IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля-продажа-услуги».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Зарядка аккумулятора: ток, напряжение, генератор
Валентин В.В.
сообщение 2014.09.25 10:16
Сообщение #1
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


Цитата(Stirlitz @ 2014.09.25 9:39) *

Как мощный генератор может ускорить гибель?


Изображение

Берем 40А генератор, и акк 60 а/ч.
Акк глубоко разряжен. Как следствие, при напряжении 14.4 вольт с генератора, зарядный ток может может быть и 20 и 30 ампер. По сути, он ограничен только возможностью генератора.

Такой большой зарядный ток - то же разрушает пластины аккума.

Теперь те же условия но генератор 100А. Теперь зарядный ток генератором вряд ли будет ограничиваться, и при глубоком разряде аккумулятор будет еще больше, и еще больше будет его разрушать.

Мы же помним, что заряжать аккумулятор хорошо 1/10 от его емкости. Поэтому, чем больше разряжается аккумулятор на стоянке (матафон три дня в гараже, переноска лампочка на природе), тем больше будет зарядный ток от генератора.


Опять же, это не нормальные условия эксплуатации, но они бывают.
У одни чаще, одних реже.

Цитата(Romanson @ 2014.09.25 10:40) *

У меня, но не помню названия. Не самый дорогой.

О, как пусть будет доказательством, что не только дорогие аккумуляторы могут работать долго. Виктор "Штабс" то же говорил о 7 лет, и не о дорогом.

Теперь еще момент.
Какой напряжение выдает ваш генератор? Измерять его надо:
- ПОЛНОСТЬЮ заряжен аккумулятор от внешнего зарядного.
- отключены все потребители, кроме тех что управляют двигателем (зажигание, топливоподача).
- После пуска двигателя дать поработатть несколько минут на оборотах чуть выше ХХ что бы скомпенсировать потерю энергии в аккумуляторе на пуск двигателя (ясно не все, но это уберет резкий пиковый ток зарядки).

Измеряем напряжение на клемах АКБ.
Что-то мне подсказывает, что у Штабса, и Романсона, и других у кого акк живет долго, напряжение будет близко к 14.4 вольта.
Т.е. реле регулятор напряжения настроен на нормальное напряжение.
Но, многие РР, и нюансы в их подключениях могут выдавать напряжение зарядки от 13,4 вольт. Например, мой РР на волге, (новый) настроен был на 13,7 вольт. (примерно, но меньше 14 точно). Опять же, мне очень лень искать книгу по аккумуляторам, но если аккумулятор заряжать таким напряжением, он будет в хроническом недозаряде. Причем на 20-30% (!).

Ага, нашел:
При 14.4 вольта акк заряжен на 80% (!) процентов!
А для дозарядки остальных 20% надо поднять напряжение до 16.2 вольта (!).
Кто так делает - да практически никто.
Значит, если РР настроен на 14.4 вольта - мы заряжены до 80%.
А при 13,7 вольт - 70%.

Изображение
Рис. 2. Изменение напряжения аккумуляторной батареи при её заряде и разряде.
1 — начало газовыделения, 2 — заряд, 3 — разряд.

Например, на старых аккумуляторах - нормальное напряжение было не 14.4 а около 14 ровно. На более новых уже 14,4. А на последних и еще больше. Это связано с типом пластин, применяемых материалов. Потому, на старых авто РР и были настроены на меньшее напряжение. Но стандарт для РР есть стандарт. И если по ГОСТУ од должен авать 13.7 вольта, в 1970 году -то он и в 2014 дает 13,7 вольта smile.gif

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 16)
Stirlitz
сообщение 2014.09.25 10:29
Сообщение #2
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Не знаю… Когда заряжаю дома зарядным устройством, то уже при 14.3 В аккумулятор кипит. Тут надо не по напряжению смотреть, а по плотности электролита. Напряжение — косвенный показатель.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2014.09.25 10:56
Сообщение #3
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


Да, смотри на график цветной. Начало кипения - 1 обозначено.
Раньше в книжках, было рекомендация, после начала кипения - (достижения 14,4 вольта) еще позаряжать немного. Причем как выбрать это "немного" сложно сказать. Одни рекомендовали уменьшить ток вдвое и позаряжть фиксированное время. Другие ограничить напряжение 16,2 вольта (после того как зарядится до 14,4) и заряжать до снижения зарядного тока до какого-то уровня. Третьи до наступления обильно газовыделения.
Четкого указания не было.

И это было актуально для сурьмяных аккумуляторов. Обычных smile.gif
А вот для новых, Ca/Ca (кальциевых) :
Отличительная особенность таких аккумуляторов: малая степень саморазряда, более высокое напряжение электролиза воды – 2,67 Вольт на ячейку (против 2,4 вольта). Масса аккумулятора меньше по сравнению с сурьмяными аналогами аналогичной емкости. Низкое потребление воды позволило сделать подобный тип аккумуляторов мало обслуживаемым, а порой и полностью не обслуживаемым. Экономьте ваше время!
Перезаряд на кальциевых батареях теперь не страшен. Поскольку кальциевые батареи его попросту не принимают. Потому можно смело заряжать аккумулятор свыше нормы.

С своих зарядных - я делаю так:
- заряжаю аккумулятор с ограничение тока 1/10С. При этом ток стабилен, напряжение растет.
- когда напряжение достигнет 14.4 - напряжение стабильно, ток наичнает падать по мере продолжения зарядки.
- когда ток достигнет 1А (опционально), заряжное переключается на 16.2 вольта, и продолжает заряжать или до снижение тока до 1А (опционально), или в течении какого-то времени (1 час). При выполнении любого из условий зарядное переходит на режим хранения, 13,4 вольта. Что чуть выше напряжение ЭДС, и только компенсирует саморазряд.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.09.25 11:00
Сообщение #4
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


То есть ты считаешь, что на современных аккумуляторах необходимо поддерживать напряжение выше рекомендованных 14.4 В. И то, рекомендованных зимой, а летом, вообще-то, 14.2. Допустим. Но где взять реле напряжения, которые смогут такое?

Не говоря уже о том, что есть графики, а есть опытные данные. Я же говорю: мой аккумулятор кипит уже при 14.3. Смысл мне поддерживать на нём 14.4 и выше? Чтобы он накрылся? На машине на нём обычно 14-14.2, и меня это устраивает.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2014.09.25 11:50
Сообщение #5
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


Да, для Ca/Ca аккумуляторов нужно поддерживать напряжение НЕ НИЖЕ 14,4 вольта. Понимаешь, по сути 14,4 и 14,2 это почти одно и то же. Невозможно настроить РР на ну прямо такую точность. Тебя устраивает 14,2 - и оно у тебя реально есть - отлично! Значит у тебя все в порядке с зарядкой. Ты заряжаешь свой аккумулятор до 80% и не допускаешь кипения.
Но это у тебя старый акк! Новый, при 14.4 начинает только кипеть, а т.к. давно в аккумуляторах есть крышка, где вода конденсируется, и обратно попадает в банки. А если акк комбинированный - напряжение кипения еще чуть выше. И как уже понятно что для Ca/Ca еще выше smile.gif

Поднимать напряжения, надо если на авто напряжение НИЖЕ 14,4. И опять же, в зависимости от типа аккумулятора.

Смотри… на крутом 10 летнем мерсе, стоит Ca/Ca аккум, например бош.
Хозяин радует что он работает уже 10 лет smile.gif
И рекомендует такой акк соседу, а которого Волга 21я.
Хозяин волги, ставит такой акк, в надежде что он проработает 10 лет. А оказалось что он успешно навернулся за одну зиму…
Причин будет 100! Браковый акк, подделка, бош фигня и т.д. Ведь делая такие заявления, владелец Волги неверняка замерит напряжение зарядки… причем просто так На остановленном моторе, потом заведет и увидит как напряжение поднялось smile.gif
Поднялось - значит зарядка есть! smile.gif))

А то что это напряжение не подходит для такого аккумулятора - об этом не думают.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2014.09.25 12:22
Сообщение #6
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


А сколь я понимаю, основная фишка именно тут.

Цитата(Валентин В.В. @ 2014.09.25 10:56) *

для новых, Ca/Ca (кальциевых) :
Отличительная особенность таких аккумуляторов: малая степень саморазряда, более высокое напряжение электролиза воды – 2,67 Вольт на ячейку (против 2,4 вольта). Масса аккумулятора меньше по сравнению с сурьмяными аналогами аналогичной емкости. Низкое потребление воды позволило сделать подобный тип аккумуляторов мало обслуживаемым, а порой и полностью не обслуживаемым. Перезаряд на кальциевых батареях теперь не страшен. Поскольку кальциевые батареи его попросту не принимают. Потому можно смело заряжать аккумулятор свыше нормы.


То есть в свете того что одним из основных направлений в автомобилестроении всегда было важным - снижение объемов обслуживания - как результат появилась батарея фрее мейнтенанс . И именно указанные выше особенности делают её такой при обычном стандарте бортового напряжения 14.0В То есть то что эти батареи успешно переваривают повышенное напряжение конструктивно, совсем не значит что их обязательно следует в таком режиме эксплуатировать. Кроме того, остальным устройствам работающим в борт сети повышенное напряжение тоже не оч то и понутру.Например лишние 0,5 В срабатывают как снижение ресурса ламп вдвое.



--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
_ShvartZ_
сообщение 2014.09.25 12:40
Сообщение #7
Баб-Ягун



Имя: Дмитрий
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21К '1961/2006       (она же ГАЗ-21М '1960/2006),        ГАЗ-21И '1962/2009
Страна: Украина
Из: Киев, Интернациональная_пл.
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.07 20:28


И кому я тоже самое писал в спец ветке? Ладно…

Адиль, нет. Са-Са ТРЕБУЮТ повышенного напряжения. Так же, они ТРЕБУЮТ отсутствия глубокого разряда. Один раз высадил аккумулятор - считай что потерял половину емкости. С ОДНОГО РАЗА.

Валентин, ты немного не прав. Ты забыл про циклический и буферный режим работы батареи. При циклическом - все верно, батарея заряжается до 2,7В/ячейка. А вот для буферного при таком значении электролит выкипит. Потому даже на мерседесах, даже на современных, заточенных под Са-Са, выше 14,8 напряжение не поднимают. И лампы на них мало кого волнуют, так как там все равно ксенон с блоком управления.


--------------------
Экспериментатор должен быть достаточно ленив, чтоб не делать лишнего
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2014.09.25 12:51
Сообщение #8
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


Дима, может где-то не точно сказал, но на машине я не предлагал задирать напряжение так высоко. Скорее я пытался сказать что оно не должно быть низким.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.10.28 11:21
Сообщение #9
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Так что, если у меня Varta Silver Dynamic, то 14.0 В в бортсети — это неправильно? И нужно 14.5-14.7 В?


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2014.10.28 13:20
Сообщение #10
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Я ещё нигде так и не прочел вразумительных объяснений - с чего новым батареям ПОТРЕБНО повышенное напряжение. Ещё на заре появления необслуживаемых батарей, одной из мер, обеспечивающих полную необслуживаемость упоминалась именно новая рецептура пластин обеспечивающая кипение при более высоком напряжении. Тем самым при нормальном напряжении интесивность выделения паров ощутимо ниже . И это облегчает жизнь системе улавливания паров и возврата обратно. Как результат , при 14.0 из обслуживания остается только вытирание пыли да проверка надежности крепления.
Разумеется при оценке степени заряженности этих батарей по старинке - кипение электролита, выясняется что это происходит теперь при более высоком напряжении. И появились сведения де эти батареи при норме в 14В систематически недозаряжены.

Мож оно и так. Но подняв напряжение мы лишим батарею условий, при которых она становится необслуживаемой ( придется опять контролировать уровень, плотность ), ну а ещё есть лампы, которые при таком напряжении сокращают ресурс в разы.

Езжу с 13.9. Уже пошла третья необслуживаемая. Обе предыдущие прослужили столько же ( 5-6 лет)что и малообслуживаемые и обычные обслуживаемые до них.
Я вполне доволен. Уже почти забыл что такое очистка клемм и что на батарее были пробки.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.10.29 11:36
Сообщение #11
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Ответили мне из Варты.

Цитата
Dear Mr Kalinin,

The Black, Blue & Silver dynamic batteries can cope with a charge of between 14.8V & 15.2V without the battery being overcharged.

So if your vehicle can be increased to 14.8V this will be sufficient to keep the battery charged when in use.

For older vehicles there is the Black dynamic range.

Короче говоря, для Варты 14.8-15.2 В в бортсети — норма без риска перезаряда. Ниже — это уже недозаряд sad.gif

Посему… выходит, что даже 14.6 будет маловато. Впрочем, пока не поставлю диод, это ясно не будет.

Попробуйте тоже поднять напряжение, товарищ Майор; может, вместо 5-6 лет будет 7-8.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2014.10.29 12:42
Сообщение #12
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Да уж. А ещё некий черный диапазон для старых автомобилей.
А то все эти 7-8 лет только и буду успевать менять лампы стопов, поворотников а то и габаритов с фарами.

А у меня ещё пара тройка ламп от 1965 года ещё дышит.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикреплённое изображение

--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Мистер Слава243
сообщение 2014.11.30 20:32
Сообщение #13
Участник



Имя: Вячеслав
Возраст: 49
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1961/2006
Страна: Украина
Из: Киев, Оболонь
Группа: Участники
Был(а): 2023.04.13 21:13


Может в газ21 ставить повышенный заряд аккумулятора, а потребителей запитывать через какое то сопротивление? Я тоже заметил, что новый аккумулятор постоянно недозаряжен, приходится часто таскать к стационарной зарядке.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.11.30 20:52
Сообщение #14
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Не, не вариант. Ведь не всегда работают от генератора потребители. И так свет фар тускнее от аккумулятора, а если через сопротивление, то вообще будут едва светиться.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Elviis
сообщение 2014.11.30 21:10
Сообщение #15
Бандеровец



Имя: Вадим
Возраст: 47
Обращаться на: «ты»
Авто: ИЖ-49 '1951 (в оккупации), ГАЗ-24 '1978, МТ-10-36 '1981, мопед
Страна: Украина
Из: Мариуполь
Группа: Участники*
Был(а): 2023.07.27 9:11


Вот у меня прошлой зимой тоже появилось подозрение, что АКБ не до заряжается (много приходится включать потребителей). Начал чудить что-то с реле-регулятором, потом попробовал электронное реле от классики (с двумя светодиодами). Напряжение держит хорошо в районе 14в. Потом ради эксперимента попробовал поставить другое (осталось, раньше копейка была), напряжение упало до 13.8. Понял, что они разные с завода (имеется разброс параметров). И начал подбирать, благо на рынке товарищ этим торговал. И нашел реле, которое дает 14,4 в. Считаю, что решил вопрос … Зарядка заметно улучшилась, свет тоже. Генератор стандарт Газ-24.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.11.30 22:23
Сообщение #16
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


После того, как я ввёл диод в цепь реле-регулятора (перед клеммой 15), напряжение поднялось до 14.7±0.3 В в большинстве режимов работы. Раньше было 14.0±0.3 В. Разве что когда на холостых оборотах двигателя включаю вентилятор обогревателя, ближний+дальний свет головных фар, падает до 13.1 В.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Skylane
сообщение 2014.11.30 22:30
Сообщение #17
бЕндеровец



Имя: Александр
Возраст: 61
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: 21-й пока нет, но хочу :-)
Страна: Украина
Из: Ирпень, Киевской обл.
Группа: Участники*
Был(а): 2019.05.26 14:40


Так зимой и нужно напряжение заряда повыше. Хорошо бы чтоб регулятор имел термокомпенсацию.


--------------------
Раньше вещи служили долго, а пища портилась быстро. Сейчас все наоборот.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 человек читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 18:37