IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля, продажа, услуги, цены».

По умолчанию в данном разделе, кроме подраздела «Другой агрегат», обсуждается ДВС ЗМЗ-21, если явно не указано иное.

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Вентиляция картера, открытая и закрытая
Stirlitz
сообщение 2006.11.03 10:59
Сообщение #1
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Вначале — несколько слов о вентиляции картера двигателя и зачем она нужна.
Цитата('Автомобиль "Волга". В.И.Борисов и др. Система вентиляции картера')
Во время работы двигателя через неплотности поршневых колец, а также через зазоры между стержнем клапана и направляющей втулкой в картер проникает некоторое количество отработавших газов, в том числе воды и сернистого газа. Пары воды, конденсируясь в картере, вспенивают масло и приводят к образованию густых и липких эмульсий. Сернистый газ, соединяясь с водой, имеющейся в масле, образует сернистую и серную кислоты. Кислота, попадая вместе с маслом на рабочие поверхности деталей двигателя, разъедает их, ускоряя износ. Кроме этого, при пуске двигателя в цилиндрах конденсируется значительное количество паров бензина, которые, попадая в картер, разжижают масло и ухудшают его смазывающие свойства.

При помощи вентиляции из картера двигателя удаляются как пары бензина, так и отработавшие газы. Сроки смены масла при этом удлиняются, долговечность работы двигателя увеличивается.
Как известно, на первых выпусках Волг вентиляция картера была закрытая, как и на Победе. На предке победовского движка Додже открытая. С третьего выпуска Волг перешли на открытую. У ГАЗ-24 — снова на закрытую (не сразу). Чтобы разобраться в причинах такой чехарды, я провёл небольшое исследование и вот его результаты:

ОТКРЫТАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ
  • не работает на ХХ или при малой скорости;
  • насыщает подкапотное пространство выхлопными газами и загрязняет окружающую среду (что актуально, так как вы в ней тоже находитесь в непосредственной близости от источника загрязнения);
  • не справляется с обязанностями на высоких оборотах (больше 3000 в минуту), в результате чего замасливает двигатель снаружи и увеличивает расход масла;
  • есть вероятность засасывания окружающего неотфильтрованного воздуха при остывании мотора;
  • конструктивно проще (всего один патрубок на крышке толкателей).

    В общем, одни недостатки.
ЗАКРЫТАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ
  • усиливает засмоление карбюратора (впрочем, это имело значение в 1960-е годы с учётом имевшихся тогда масел; это менее критично при использовании современного качественного полусинтетического моторного масла);
  • возможны проблемы с конденсатом;
  • на высоких оборотах создаётся слишком большая тяга в отсосе, и масло, имеющее свойство окисляться от кислорода воздуха, сокращает срок своей службы;
  • возможны вспышки топливо-воздушной смеси в карбюраторе;
  • более эффективна в отношении расхода масла;
  • способствует более стабильной работе зимой за счёт подогрева смеси картерными газами;
  • несколько повышает детонационную стойкость двигателя за счёт разбавления топливо-воздушной смеси картерными газами.
____________

Таким образом, закрытая система рекомендуется для автомобилей:
  • с исправными двигателями;
  • с возможностью регулярного обслуживания и применения качественной синтетической смазки;
  • эксплуатирующихся преимущественно в городском цикле;
  • эксплуатирующихся преимущественно зимой.
(Например, такси или машина на каждый день, чтобы на работу ездить).

Открытая же вентиляция может больше подойти для автомобилей, которые
  • используются для междугородних поездок;
  • эксплуатируются преимущественно летом;
  • имеют изношенный двигатель, на переборку которого и дорогое масло нет средств;
(машина выходного дня, для поездок на дачу или рыбалку или для дальних путешествий).


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
14 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 19)
6-String Samurai
сообщение 2006.11.04 22:18
Сообщение #2
Гость




Был(а): --


Снимал сегодня стартер, и стало любопытно, что за деталь я отвинтил.

С левой стороны блока (по ходу движения) где-то в районе бензонасоса и масляного щупа есть патрубок, обточенный как медицинская игла. Опознать его я смог как патрубок вентиляции картера (зона больших разрежений). На чертеже он соединён с воздуханом.
А у меня он торчит вниз, в атмосферу.

Почему?

А ещё давным-давно я нашёл под капотом резиновый шланг подходящего размера, но он не был никуда присоединен.

Ведь по идее такая схема циркуляции будет уносить масло из системы?
Вернуться в начало страницы
+
Скиф
сообщение 2006.11.04 22:33
Сообщение #3
Гость




Был(а): --


Все нормально. У тебя открытая вентиляция картера.
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2006.11.29 10:37
Сообщение #4
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Если двигатель не изношен, т.е. не очень сильно сифонит через ЦПГ, то закрытая система вентиляции обладает еще одним серьезным плюсом. Зп счет создаваемого ей разряжения внутре, заметно сокращается типичная для ЗМЗ-шных моторов течь масла по всем щелям. Я в этом убедился на 402-м движке. Движок за 8 тк терял лишь около литра масла. Снаружи был совершенно сухим.

Открытая система, как на моей 21-й мне, честно говоря не очень нравится. как минимум дурацким входным инерционно-масляным фильтром в пробке заливного отверстия.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Шурик
сообщение 2007.03.12 12:49
Сообщение #5
Гость




Был(а): --


Кстати что говорить про ЗМЗ, если даже GM при открытой вентиляции начинает гнать масло со всех щелей.

Хорошо убирает замасливание карбюратора включение отсоса ПОСЛЕ карбюратора — прямо во впускной колектор — как вакуум. Вроде бы так сделанно на ГАЗ-24.

Но там есть одна хитрость. Если просто воткнуть туда шланг вентиляции картера то мотор будет дергаться, так как будет сильно разбавлятся горючая смесь. Я использовал шланг от бензопровода, в который был внутрь вставлен наконечник от свечи. Он работал своеобразным воздушным жиклером. Течи масла прекратились, карбюратор был чистый.

Правда, я это делал на движке GM; на ЗМЗ не пробовал — там надо штуцера точить, но после капиталки думаю сделаю — штука полезная.
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.12 13:46
Сообщение #6
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Необходимо указать от какой свечи наконечник используется, а то вдруг не тот будет взят и начнет мотор дергаться wink.gif
Уж больно все просто получается.

Предлагаю почитать про 402-й двигатель. Как там устроена система принудительной вентиляции картера с двумя ветвями отбора газов. Одна над карбом внутрь воздушного фильтра, а вторая через отдельный воздушный жиклер под дроссельную заслонку К-151.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Т1974А
сообщение 2007.03.12 16:57
Сообщение #7
Участник



Имя: Антон
Возраст: 48
Обращаться на: «вы»
Авто: ----
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2022.03.03 12:20


Переделал себе на закрытую. Эмоции только положительные:
  1. Никаких посторонних запахов на любых скоростях и режимах движения. Если в оригинале я в пробках постоянно собственным выхлопом дышал (особенно заметно было почему-то при +5…-5°; видимо когда холодно, тёплые газы хорошо вверх прут под капот, а оттуда в салон);
  2. Заметное сокращение расхода масла (около 25%);
  3. Завернулся на 0.5 оборота винт обогащения смеси (!). Видимо, пары топлива, попадавшие в картер, теперь вытягиваются принудительной вентиляцией и принимают участие в общем процессе. Заметного сокращения расхода топлива я при этом не просёк, но тем не менее;
  4. Вопроса загрязнения жиклёров вроде бы пока не возникало (4000 км), если станет напрягать, хочу вставить в шланг отсоса инжекторный бензиновый фильтр в качестве ресивера (это бочка такая 90х150 с фильтром внутри). Он мне будет фильтровать вытягиваемый из картера воздух и отсеивать всякую дрянь. Интересно, надолго ли его хватит. Единственный минус такого решения читал на УАЗбуке, что, де, в таких ресиверах зимой конденсируется много влаги, которая стекает в картер двигателя и это типа не круто. Вот.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.12 17:12
Сообщение #8
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Кстати о конденсатИ smile.gif

Мы в эхе ГАЗиУАЗ довольно долго обсуждали эту тему. Для зимы — актуально, т.к. шланги вентиляции картера очень конкретно уделываются водомасляной эмульсией и забиваются, особенно патрубок ХХ, который с жиклером.

В конце концов выработалась схемка пароотделителя-отстойника, забитого синтетической мочалкой наподобии инерционно-масляного воздушного фильтра. За пару-тройку дней зимней езды в фильтре накапливается 100-300 мл бяки, которую стОит сливать после поездки. Вход в карб и в воздухан при этом остаются чистыми.

Исследования проводились на базе 3110/402. Были прекращены всеми участниками по причине смены кобыл.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2007.03.12 19:50
Сообщение #9
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Зима у нас правда чисто символическая, но бяка присуствует. Особенно это связано с близостью моря и влажностью воздуха. Посему поделюсь своим фокусом. Шланг, связывающий маслоотделитель на крышке толкателей с воздушным фильтром, у меня нестандартный. Я поставил попавшийся под руку поливочный шланг из пластика. Диаметр его полдюйма. Надевается плотно и держится без хомутов. Так вот, внутрь шланга я вставил полоску, вырезанную из пластиковой бутылки от колы. Полоска что-то 20 на 250 мм. Полоска скручена в спираль или в подобие винта Архимеда. В результате бяка скапливается в основном на этой полоске в шланге. Остается периодически на тёплом моторе шланг снимать (на тёплом снимается легче, холодный шланг дубеет) и резко им махнуть. Вся бяка вылетает вместе с полоской. Потом вставив полоску обратно, ставим шланг на место. В тёплые деньки про эту процедуру можно забыть.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.12 20:21
Сообщение #10
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Да, забыл еще сказать… Улитка-влагоотделитель — штатная деталь из каталога Мерседесов.

Вариант с вытряхиванием эмульсионных соплей из патрубка на 402-м двигателе срабатывает с толстой верхней трубкой. А вот из нижней трубки их не выбить. Под карб их затягивает лихо и там они запекаются


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Т1974А
сообщение 2007.03.12 23:13
Сообщение #11
Участник



Имя: Антон
Возраст: 48
Обращаться на: «вы»
Авто: ----
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2022.03.03 12:20


Вот про «бяку» я пока не понимаю ничего. Какие проблемы? Она же самоликвидируется при прогреве двигателя. У меня если после недогрева двигателя снять крышку воздушного фильтра, на дне фильтра под выходом вентиляции присутствует лужица майонеза. Внутри трубки вентиляции его при этом не видать. Потом она самопроизвольно исчезает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.12 23:17
Сообщение #12
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Я говорю про 3110. Там две трубки. Нижняя тонкая, что идет к основанию карбюратора зимой регулярно забивается, а потом эмульсию там припекает


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Т1974А
сообщение 2007.03.12 23:22
Сообщение #13
Участник



Имя: Антон
Возраст: 48
Обращаться на: «вы»
Авто: ----
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2022.03.03 12:20


Так, товарищ Mayor имеет в виду бяку в трубке от крышки толкателей в воздухан. Она-ж большая, так? У меня ещё есть вот какое соображение. Почему майонеза нет в трубке, а в воздухане он есть? А потому, что резина имеет относительно низкую теплопроводность, поэтому газы проходя через трубку не успевают остывать и не дают майонезу. А вот на входе в воздухан, где сосёт холодный воздух - резкое понижение температуры, всё и выпадает.
Таким образом, теория вопроса увязывает засорение трубки вентиляции картера с её температурой. Может быть её просто теплоизолировать?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.12 23:26
Сообщение #14
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


На 21-й у меня открытая система. Я сейчас рассказывал про 3110.
Там в морозную зиму приходится выбивать сопли из верхней толстой трубы, что к воздухану идет. Но, повторяю, в 3110 ДВЕ трубки. Уже расписывал в этой ветке.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2007.03.13 15:35
Сообщение #15
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Т1974А @ 2007.03.12 23:22) *
Таким образом, теория вопроса увязывает засорение трубки вентиляции картера с её температурой. Может быть её просто теплоизолировать?
А может не стоит? Всё же лучше зимой иногда вытряхнуть из трубки. Так как из карба вытряхивать посложнее наверное. wink.gif


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.13 19:26
Сообщение #16
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Сливать из отстойника совсем удобно. Если его установить в доступном месте.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Т1974А
сообщение 2007.03.13 19:29
Сообщение #17
Участник



Имя: Антон
Возраст: 48
Обращаться на: «вы»
Авто: ----
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2022.03.03 12:20


Не. Не покатит. Вы видели когда-нибудь, чтобы ваш сосед из 600 мерса что-нибудь вытряхивал? Это не престижно. Тачку надо делать так, чтобы всё само происходило. По этой причине у меня на машине уже два топливных насоса, чтобы в мороз под капот не залезать топливо качать, курам на смех, на мой взгляд. Я вот пока не знаю, что у меня там засоряется и засоряется ли, но если да, то просто буду принимать меры к самоочищению вентиляции.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.03.14 9:57
Сообщение #18
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Я и говорю, можно взять соответствующий девайс от мерседеса smile.gif
Рыть надо © wink.gif
Цитата
Деталь от 111 [прим.: имеется ввиду MB] мотоpа, spiral oil separator. Пластиковая такая коpобочка, входит в нее взвесь сбоку, по спиpали идет к центpу, как сказано - "пpи уменьшении диаметpа увеличивается центpобежная сила, отбpасывающая масло к стенке". Газ выходит по центpу ввеpх, масло сливается вниз. Hа его пути хитpый клапан. Его назначение - так как отводная тpубка пpисоединена к тpубке, куда вставляется щуп, не давать пpоходить туда большому количеству воздуха пpи отсасывании отpаботанного масла чеpез тpубку щупа. Hа наддувных мотоpах для усиления действия сепаpатоpа в подающую тpубку подводят воздух после компpессоpа. Цена такой детали у дилеpа - поpядка 15 евpо.
Пpименение - 210 кузов со 111 мотоpом, пpавда, не во всех комплектациях (вызвано это pазными исполнениями систем вентиляции каpтеpа по сообpажениям pазличий национальных тpебований к токсичности выхлопа), с 95 по 99 год, изменение констpуктива и номеpа детальки было в июне-июле 97, взаимозаменяемость полная.

A 1110180135 - стаpый номеp, с 07.97 вместо него A 1110180335
Вот еще про один девайс. Картинок нет.
Цитата("© В.И.Ерохов «Карбюраторы легковых автомобилей» @ М.:Транспорт, 2000г., сс.:103-104.")

«Клапан очистки воздуха CAV (рис. 1), запатентованный в США, представляет cобой монолитное устройство, содержащее корпус 2 и крышку 4, фильтрующий элемент 3, выходной 5 и входной 1 штуцеры.

Выходной штуцер 5 снабжен регулировочным винтом 6 и патрубком 7 с каналом 8. В корпусе нижнего штуцера выполнено верхнее 11 и нижнее 15 входные отверстия и находятся подвижная тарелка 13 с отверстием 14 и пружина 12 с седлом 10. Клапан устанавливают на двигатели в разрыв основного шланга вентиляции. Корпус 2 размещают в положении, близком к вертикальному. Расход картерных газов регулируют с помощью винта путем изменения выходного сечения 9.

Рис. 1. Клапан очистки воздуха CAV

При его установке в систему вентиляции картера обеспечивают эффективную фильтрацию тяжелых углеводородов, содержащихся в картерных газах. Тяжелые углеводороды при правильной регулировке возвращаются в картер двигателя и не попадают в камеру сгорания. Это приводит к существенному снижению отложения смол в системе питания. Выкручивание винта обеспечивает минимальное содержание CO и CH в ОГ. Оптимальное положение регулировки соответствует положению, при котором наблюдается рост CmHn.

Под действием давления картерных газов тарелка 13 поднимается, и газ через отверстие 14 поступает через фильтрующий элемент в выходной патрубок 7. Клапан очистки воздуха CAV устанавливают как на легковых, так и на грузовых автомобилях. Клапан обеспечива-ет экономию расхода топлива до 7 % при значительном сокращении CH с 56 до 46 %, а также снижение окислов азота и других загрязнителей. Продолжительность установки клапана занимает 15 мин. Фирмой разработана модификация клапана очистки картерных газов для дизелей.»


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2007.04.15 10:57
Сообщение #19
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


А маслофильтра ФТО/ФГО под это дело нельзя пристроить? Корпуса фильтров, имеется в виду.

Когда-то в сети Fido, ru.cars.ххх обсуждалось как сделать подобный отделитель. В качестве корпуса предлагали использовать бачок от стеклоомывателя/ГУРа. В нем сделать лабиринт из каких-нить пластин. Примерно то же можно сделать в корпусе ФТО старой маслянной системы. А вместо пластин, использовать сетку мелкую.
С мерсовским может и не сравнится, а может и сравнится smile.gif

А еще, смотрел каталог ВАЗ первых моделей. Там в корпуса воздушного фильтра стоит еще один маленький фильтр. В разных сточниках он называется по разному. В одних «пламегаситель», во вторых «фильтр картерных газов». Ставился только на первых выпусках. Почему упразднили… может не оправдал себя, может упростили конструкцию.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2007.04.15 17:30
Сообщение #20
Дед



Имя: Александр
Возраст: 68
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2021.07.29 9:40


Возможно использовать ФТО. Но его неудобно оперативно очищать, а в сепараторе накапливается зимой довольно много влаги и эмульсии.
В ГАЗиУАЗ обсуждали 402-е двигатели, там ФТО в загашнике не было :о)

Сетка у ВАЗа быстро забивалась и закоксовывалась.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

14 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 23:35