IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

>  Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля-продажа-услуги».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Выбор ЦПГ, какую поршневую предпочесть
Stirlitz
сообщение 2006.11.12 21:43
Сообщение #1
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


1. Поршневая особого назначения (ПОН)

ЦПГ улучшенного качества выпускается костромским заводом «Мотордеталь» для УАЗов (451, 414, 417 моторы) с октября 2004 года. Однако она прекрасно подходит для ГАЗ-21 (так как УАЗовские моторы являются несколько улучшенными версиями 21-го). Даже обозначается она:

• гильза цилиндра 21-1002020 Б3
• поршень 53-1004015-24
• палец 21-1004020-14
• стопорное кольцо 21-1004022-01

то есть видно, что запчасти 21-е.

Преимущества этого изделия:

• качественное изготовление;
• тщательная развесовка (поршни практически не надо подгонять по массам);
• индивидуальный подбор поршней к гильзам (только важно их потом не спутать — в коробке каждый поршень лежит над своей гильзой);
• в комплекте идут поршневые кольца, которые уже установлены на поршни (только перед тем, как вставлять поршни в цилиндры, надо проверить взаимную ориентацию замков колец). Сами кольца изготовлены из заготовок и на оборудовании фирмы «Гетце». Все поршневые кольца, компрессионные и маслосъемные, в том числе хромированные, подвергаются дополнительному фосфатированию;
• поршни обработаны моликотом, что улучшает приработку и уменьшает вероятность задиров;
Цитата
«Моликоте Д10» (США) — это сухое, вязкое вещество состоящее из композиции твердых антифрикционных смазок и смол. Нанесенное на рабочую поверхность (юбку) поршня покрытие в процессе термообработки превращается в тонкую износостойкую пленку, которая прочно держится на поршне, не пачкает, не стирается, не портится от пыли, грязи и сырости.

Покрытие «Моликоте Д10» сегодня наносят на свои поршни все признанные мировые лидеры в производстве деталей ЦПГ: концерны «Дана» и «Федерал-Могул», фирмы Мале и Кольбеншмидт и многие другие.

Преимущества антифрикционного покрытия "Molykote D10":
• защита поршня от задира и износа в момент старта двигателя, особенно в зимнее время;
• коррозионная защита (защита поверхности от воздействия агрессивных сред, грязи, пыли. Благодаря высокой адгезии защитной пленки, обеспечивается защита поверхности детали даже в случае ее деформации);
• снижение до минимальных значений коэффициента трения (обеспечивается минимальный разброс коэффициента трения по рабочей поверхности, что исключает скачкообразное движение особенно при малых скоростях);
• уменьшение износа (сухое трение, эксплуатация в зимнее время года, при недостатке смазки в двигателе, при перегреве);
• сокращение времени и затрат на приработку КШМ;
• увеличение стойкости поверхности к высоким удельным нагрузкам;
• уменьшение расхода топлива;
• уменьшение шумности работы двигателя.
Цитата
фосфатирование — это химический способ нанесения покрытия, при котором рабочая поверхность превращается в кристаллы фосфата. Фосфатный слой изнашивается легче, чем основной материал, благодаря чему сокращается время приработки поршневых колец. Это покрытие обладает определенными активными свойствами против прижогов, а также повышает коррозионно-защитные свойства изделий, что улучшает хранение колец на складе
Что любопытно, в коробочке есть пара перчаток. Ушлые продавцы их обычно вынимают (мелочь, но приятно).

Вот как выглядит изделие:

Изображение
Прикреплённое изображение

Цена сильно зависит от города, рынка и даже от продавца. Например, в Одессе разброс цен составляет 550-700 гривен ($110-140). Я брал за нижнюю цену. В России слышал цены от 2500 до 3500 рублей.

Насчёт подделок: с марта заводом запущена система идентификации по SMS. В каждую коробку с ПОН вкладывается специальная карточка, типа карт экспресс-оплаты за услуги связи, с кодом под защитным слоем. При отправке этого кода на указанный номер вам приходит сообщение, из которого следует, что перед вами оригинальная запчасть или подделка. Однако все наборы ПОН комплектуются такой системой лишь с июня 2006 года, так что при покупке смотрите на дату изготовления — если старше марта, то не ждите карточку, а если моложе июня, она просто обязана быть.

На сегодняшний день количество положительных отзывов про это изделие значительно превышает количество отрицательных. Так что есть смысл ставить именно такую поршневую, если делать мотор качественно и на совесть.

Кстати, аналогичные ЦПГ выпускаются этим заводом для волговских (24, 402; причём исторически ПОН для 402 появилась раньше всех остальных), жигулёвских и других движков. И даже 100-мм для ЗИЛов. Правда, неизвестно, простые или тоже ПОН.

2. Воронежская

Есть хорошие отзывы.

3. «Новатор»

Я бы не рекомендовал. Дешёвка.

4. Мичуринская

Нет данных…

5. УМЗ

Нет данных…

Кстати, на всякий случай напоминаю: перед установкой пальцев в поршни последние надо нагреть до 70-80°С (просто опустить в ведро с горячей водой (не кипятком) юбкой вниз, держа за днище руками в перчатках и подождать минуту), а вот пальцы греть не надо; смазать пальцы чистым моторным маслом; проверить совпадение соответствующих меток «перед» на поршне и шатуне и вставить пальцы от руки. Если не соблюсти это, то могут быть задиры. При установке поршней в цилиндры одеть на шатунные болты куски резиновой трубки, чтобы не поцарапать шейки КВ, смазать гильзу моторным маслом и вставить поршни, пользуясь специальной оправкой (без неё можно поломать кольца) и проследив за правильностью надписи «перед» на поршне. О замках колец я уже говорил. В своё время чуть про них не забыл — хорошо, товарищ напомнил. Я, правда, уже успел вставить поршни, но поддон ещё не ставил.

Цитата('Советы бывалых водителей @ За рулем')
При выборе новых поршней для ремонта двигателя следует отдавать предпочтение тем, у которых на поверхности юбки нанесен микрорельеф в виде кольцевых канавок, такой поршень имеет как бы «шершавую» юбку. Назначение этих канавок — задерживать масло для обеспечения надежной смазки поршня и зеркала цилиндра. В результате уменьшается вероятность задиров, да и вообще ресурс таких поршней больше. Особенно это важно, если ремонт был произведен без расточки цилиндров.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
3 страниц V < 1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(20 - 39)
Shtabs
сообщение 2011.12.16 20:42
Сообщение #21
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
А обыкновенную ЦПГ я брал за 750.

А что есть обыкновенная?


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2011.12.16 21:16
Сообщение #22
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Мне называли порядка 1200 грн на базаре.

В интернете встречаётся варианты дешевле, но не намного. Например, 1068 грн.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
DoctorLivesey
сообщение 2011.12.16 21:45
Сообщение #23
Бендеровец



Имя: Дима
Возраст: 53
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959, Nissan Maxima '1996, Ford Focus '2007
Страна: Украина
Из: Киев:Оболонь/Д-ск:Кирова/Запор-е:Бабурка
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.01.18 14:33


…1068 грн…

Давайте прикинем…
Хорошая "проверенная" поршневая, в комплекте, в России стоит = 3800,00 руб.

По курсу центробанка "на зелёные" это = 3800/32 ( http://cash.rbc.ru/?sortf=ASK&order=AS…;positionData=2 ) = 119 долларов, или в пересчете "на наши" = 952 грн.

Вполне допускаю, что минимальная наценка порядка 100 грн - допустима.
В цену ниже 1000 грн, на достойную поршневую, в Украине - слабо верю… unsure.gif


--------------------
Если ты мечтаешь один - это всего лишь мечта. Если вы мечтаете вместе - это реальность. (Дж.Леннон)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2011.12.17 9:05
Сообщение #24
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Чем ПОН не угождает? На ГАЗ-3302 уже 3-ю сотню тысяч разменяла

Цитата
Хорошая "проверенная" поршневая, в комплекте, в России

Печально мне читать в очередной раз такие вот высказывания - как-то уже беседовали на эту тему?
Не все то золото, что блестит:
- у ПОН и ЗМЗ в продажу идут низшие группы ЦПГ - проще говоря выбраковка, т.е. группы "А", "Б", из которых можно реально слепить двигатель с нормальной компрессией и т.п. зазорами в Украине не встретишь (только под заказ из России) - на худой конец "Г".
- группы "А" идут на конвейер
- поскольку брака стало больше, то и групп добавилось + ЧЕТЫРЕ!!! (группы) с последующим отклонением от ТУ и т.п. КД И ТД.
- брак выражается в кривизне гильз, их элипсовидности в самых неподходящих местах с достаточно большими вличинами до 4-х соток - о поршнях можно сказать то же самое.
В России и впрямь можно чего-то найти, а весь мусор продают в Украине.
Так что качественная упаковка и в подарок пару перчаток за 2 грн. еще не повод для радости. smile.gif


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.12.17 9:46
Сообщение #25
Участник



Имя: Никита
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005, BMW-325CI '2003/2016, BMW-X5 '2022/2022
Страна: Россия
Из: Москва
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.25 22:35


Какая ещё выбраковка?

Во всех группах допуски 12 мкм. Какая разница что ставить? Главное, чтобы в паре.

Какая ещё выбраковка в Украине? Сам лично покупал ПОН на УАЗ группы А в Донецке. В Волгу и ГАЗель - группы Г (т.е. какие были в наличии).

Какой брак? Брак по диаметру? Но допуск на зазор выдержан! Главное, чтобы по массе не отличался.

http://www.motordetal.ru/goods/div9/div20/36.html
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2011.12.17 10:23
Сообщение #26
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Вот я и думаю; может, просто купить приличные поршни и расточить под них гильзы? Те поршни, что я брал для 21И, харьковского производства, показались очень приличными. Группа Б, кажется, если правильно помню. Остаётся найти не менее приличного расточника, чтобы под них расточил гильзы.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
DoctorLivesey
сообщение 2011.12.17 10:58
Сообщение #27
Бендеровец



Имя: Дима
Возраст: 53
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959, Nissan Maxima '1996, Ford Focus '2007
Страна: Украина
Из: Киев:Оболонь/Д-ск:Кирова/Запор-е:Бабурка
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.01.18 14:33


Цитата(Stirlitz @ 2011.12.17 10:23) *
Вот я и думаю; может, просто купить приличные поршни и расточить под них гильзы? Те поршни, что я брал для 21И, харьковского производства, показались очень приличными. Группа Б, кажется, если правильно помню. Остаётся найти не менее приличного расточника, чтобы под них расточил гильзы.

Вот вот! Именно так я и сделал, в 2003-м… Правда, "приличные поршни" искали мы тогда месяца три…
И к приличном расточнику, стояли в очереди, еще с месяцок, в Днепропетровске…
А так - этот вариант мне нравится!

Поскольку лично убеждался в том, что выше написал Shtabs…
sad.gif
rofl0000.gif PS. Хорошо, хоть, деньги при таком - потом обратно возвращали, без разговоров.


--------------------
Если ты мечтаешь один - это всего лишь мечта. Если вы мечтаете вместе - это реальность. (Дж.Леннон)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2011.12.17 22:00
Сообщение #28
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Какой брак? Брак по диаметру? Но допуск на зазор выдержан! Главное, чтобы по массе не отличался.

Я, конечно, столько навороченных книжек, сколько ты не прочитал (хотя еще не вопрос), но я считаю браком отклонение от нормы времен СССР, а именно группу "В" недавно ставил, а себе ездил в Ростов и покупил группу "Б" - лучше не было. Классного блестящего вида поршни очень хорошо смотрятся в серванте, а в моторе - просто мусор… sad.gif
З.Ы. Практически все спортсмены ездят только на Харьковских поршнях либо на Турции "Мописсан". (для информации).


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Garage
сообщение 2013.03.21 11:44
Сообщение #29
garage21



Имя: Владимир
Возраст: 47
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1969 и др.
Страна: Украина
Из: Харьков
Группа: Участники*
Был(а): 2022.01.03 13:53


Изображение

Взял себе Кострому.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Лёшик
сообщение 2013.04.10 13:09
Сообщение #30
Участник



Имя: Алексей
Возраст: 47
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2010, ГАЗ-21И, 1959/2011, ГАЗ-21Л, 1963/2011
Страна: Украина
Из: Никополь
Группа: Участники*
Был(а): 2021.06.13 11:20


Владимир, а за сколько брал? Если не секрет!


--------------------
Броня крепка, и танки наши быстры!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Garage
сообщение 2013.04.10 23:40
Сообщение #31
garage21



Имя: Владимир
Возраст: 47
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1969 и др.
Страна: Украина
Из: Харьков
Группа: Участники*
Был(а): 2022.01.03 13:53


1150 гр.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Black Shark
сообщение 2013.11.27 18:04
Сообщение #32
Участник



Имя: Александр
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1967
Страна: Украина
Из: Мариуполь
Группа: Участники
Был(а): 2020.10.06 20:49


Здравствуйте! Что скажете по поводу такой поршневой, никто не применял? http://www.mdkonotop.com.ua/products/ymz/
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2013.11.27 18:34
Сообщение #33
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Здравствуйте! Что скажете по поводу такой поршневой, никто не применял? http://www.mdkonotop.com.ua/products/ymz/

Применяли - это называется "рыночный вариант" для того, чтобы доехать до рынка и продать машину.
Ресурс небольшой, огрехов много, качество отсутствует, а цена завышена.
Я бы себе даже на шару не поставил бы.
З.Ы. На сегодняшний день "Костроме" альтернативы не вижу за исключением варианта применения старых гильз и поршней ЗМЗ.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Black Shark
сообщение 2013.11.27 21:06
Сообщение #34
Участник



Имя: Александр
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1967
Страна: Украина
Из: Мариуполь
Группа: Участники
Был(а): 2020.10.06 20:49


Понял. Спасибо за информацию. Еще вопросик по кольцам, на какого производителя стоит обратить внимание?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2013.11.27 21:30
Сообщение #35
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Еще вопросик по кольцам, на какого производителя стоит обратить внимание?

Все дело в бюджете - выбор очень большой. МAHLE как неплохой вариант, но мне нравятся Бузулук.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Black Shark
сообщение 2013.11.27 22:04
Сообщение #36
Участник



Имя: Александр
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1967
Страна: Украина
Из: Мариуполь
Группа: Участники
Был(а): 2020.10.06 20:49


Бюджет не огромный но и "рыночнвй вариант"не подходит, двиг для себя делаю. Еще раз спасибо за советы но буду еще задавать вопросы .
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shushik
сообщение 2014.09.01 15:15
Сообщение #37
Участник



Имя: Саня
Возраст: 39
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21-2
Страна: Украина
Из: Харьков, Одесская
Группа: Участники
Был(а): 2021.09.20 15:33


Если брать только поршни, какие на сегодня лудше?

ТРТ Харьков - тут - 224грн.

АВТРАМАТ Харьков - тут - 260грн.

ЗМЗ - тут - 1329грн. (или которых нет в наличии 589грн.)

P.S. ЗМЗ как-то сильно по цене кусается.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Любитель
сообщение 2014.09.01 16:08
Сообщение #38
УКРОП



Имя: Андрей
Возраст: 48
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И
Страна: Украина
Из: Киев
Группа: Участники
Был(а): 2023.08.17 20:36


Если что могу помочь купить комплекты гильза поршень палец:
Конотоп 700грн.
ЗМЗ 1100грн.
КАМА 1370грн.
КОСТРОМА 1450грн.
КОСТРОМА ПОН (с кольцами) 1820.
Кольца Бузулук 420грн.
По кольцам можно и другие варанты.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2018.11.11 9:43
Сообщение #39
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Есть какие-то отзывы про ЦПГ производства Конотоп?






--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2018.11.11 19:02
Сообщение #40
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Есть какие-то отзывы про ЦПГ производства Конотоп?

Конотоп всегда славился жесткими гильзами без боязни перегрева и очень часто их брали на спортивные моторы.
Хочешь попробовать? В любом случае нужно промерять цилиндр - я пару раз пытался их поставить клиентам, но по результатам обмеров этого делать не стал. Правда это было лет 7-8 назад.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

3 страниц V < 1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 23:24