IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Номер шасси ГАЗ-21
Shtabs
сообщение 2015.02.07 8:15
Сообщение #1
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Нужно фото номера шасси на балке ГАЗ-21 в хорошем качестве для эксперта как пример. Было и у меня где-то, но не могу найти.
Вот старая ссылка
https://yandex.ua/images/search?img_url=htt…image&pin=1
Если у кого-то есть фото оригинального номера на оригинальной балке - прошу поделиться.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
5 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(20 - 39)
Алексей
сообщение 2015.02.14 15:00
Сообщение #21
Участник



Имя: Алексей
Возраст: 34
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '12.1969/02.1970
Страна: Украина
Из: Днепропетровск
Группа: Участники*
Был(а): 2019.07.07 11:35


У моего авто тоже не соответствует номер на балке номеру на табличке biggrin.gif


--------------------
Враг не пройдет!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Wolf
сообщение 2015.02.14 17:10
Сообщение #22
РЕАЛОВЕЦ



Имя: Евгений
Возраст: 42
Обращаться на: «ты»
Авто: ЗАЗ-110557 '2002, ГАЗ-21В '6-7.1958/02-2007
Страна: Украина
Из: Харьков-Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2023.11.07 9:04


Цитата
Не знаю как в других городах, у нас, несмотря на областной статус, эстакад в ГАИ не было. Осматривали на площадке. Ла и сейчас , при постановке на учет смотрят на площадке. Без эстакад.


два момента из своей автопрактики

Opel Omaga B- для проверки не вварен ли номер кузова и не проводились ли какие-то другие действия с номерной панелью- машина загоняется на подъемник- и сматривается прилегающие окрестности к номеру

номер двигателя на Fiat 1.3mjet (тсавится на кучу авто - fiorino,dolblo, почти весь ряд Opel и др) находится так, что доступ к нему возможен только снизу с использованием зеркальца.
по другому никак.

каким образом у вас осматривают данные моменты инспекторы МРЭО ?


--------------------
Все грамматические ошибки являются авторским стилем изложения материала!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2015.02.14 17:16
Сообщение #23
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(Hellbomb @ 2015.02.11 19:35) *
КПП, кстати, в раздел "силовой агрегат" не входит.
Вообще-то, входит.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2015.02.14 17:26
Сообщение #24
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Цитата(Shtabs @ 2015.02.13 19:15) *
Тем не менее я смог убедить экспертов в том, что номер, набитый на балке, должен соответствовать номеру шасси в табличке. smile.gif
Зачем?! Виктор — Вы враг себе и окружающим? mellow.gif
Цитата(DAN @ 2015.02.09 11:16) *
1. Номер шасси бился на правом лонжероне на ранних машинах, насколько я помню. Года так до 1959. У меня уже нету.
2. На балке номер балки. Так же как и номер КПП, с какого-то года - не бьется. Оба номера должны отличаться от номера шасси.
На части машин 1959 года номер шасси также бился на ПРАВОЙ передней стойке. У тебя его нет? У Алены нет точно.


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
OldBMW
сообщение 2015.02.14 19:37
Сообщение #25
Участник



Имя: Владимир
Возраст: 70
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961, BMW 340-0 '1950, ГАЗ-3102 '1996
Страна: Россия
Из: Екатеринбург
Группа: Участники
Был(а): 2024.03.25 17:48


Цитата(Wolf @ 2015.02.14 17:10) *
каким образом у вас осматривают данные моменты инспекторы МРЭО ?
Также, с помощью зеркальца.
А если есть сомнения, на экспертизу. Там и наизнанку вывернут…

Я включился в тему по одной причине - этот вопрос поднимался не раз и на разных форумах. Однако новое поколение, родившееся после прекращения выпуска М21 (ГАЗ 21) упорно не признает то, что было очевидно в годы производства данного авто. И требует документального подтверждения фактов. Увы , такие запросы надо отправлять в соответствующие организации. И тратить свою молодую энергию на работу с ними.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.02.14 20:33
Сообщение #26
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Зачем?! Виктор - Вы враг себе и окружающим?

Не понял намека. blink.gif По старой регистрации я машину даже продать не мог - разве что по доверенности. Сейчас проведены корректировки:
Машина внесена в электронную базу, проведен поиск номеров-дубликатов и их не обнаружено, сделаны запросы по всем базам Украины вплоть до рашистской - получен винкод и новые госномера. Что не так?


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Wolf
сообщение 2015.02.14 21:35
Сообщение #27
РЕАЛОВЕЦ



Имя: Евгений
Возраст: 42
Обращаться на: «ты»
Авто: ЗАЗ-110557 '2002, ГАЗ-21В '6-7.1958/02-2007
Страна: Украина
Из: Харьков-Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2023.11.07 9:04


Цитата
На части машин 1959 года номер шасси также бился на ПРАВОЙ передней стойке

Номер кузова, но не номер шасси.

Зелёная двойка у Kostya, например.


--------------------
Все грамматические ошибки являются авторским стилем изложения материала!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.02.14 21:50
Сообщение #28
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Номер кузова, но не номер шасси.

Именно так.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2015.02.14 22:18
Сообщение #29
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Цитата(Wolf @ 2015.02.14 21:35) *

Номер кузова, но не номер шасси.

Зелёная двойка у Kostya, например.


А на левой стойке что тогда билось?

Видел двойку 1959 года, и были номера и слева и справа.

На ГАЗ-21 ру тоже такие машины проскакивали.

Вот нашел одноиз обсуждений от 2012 года http://gaz21.ru/forum/index.php?showtopic=29323#entry363109

Цитата(Shtabs @ 2015.02.14 20:33) *

Не понял намека. blink.gif По старой регистрации я машину даже продать не мог - разве что по доверенности. Сейчас проведены корректировки:
Машина внесена в электронную базу, проведен поиск номеров-дубликатов и их не обнаружено, сделаны запросы по всем базам Украины вплоть до рашистской - получен винкод и новые госномера. Что не так?


А какие сложности были при старой регистрации? Точнее, что заставило сделаит так, чтоб номер балки "совпал" с номером кузова?

Про враг себ еи окружающим - я имел в виду то, что гаишники еще, чего доброго, начнут к тому номеру на балке цепляться biggrin.gif


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Алексей
сообщение 2015.02.14 23:05
Сообщение #30
Участник



Имя: Алексей
Возраст: 34
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '12.1969/02.1970
Страна: Украина
Из: Днепропетровск
Группа: Участники*
Был(а): 2019.07.07 11:35


А если зайти с другой стороны.
Зачем вообще бить левый номер на балке. Это не номер шасси и не каталожный номер балки. Два номер сразу тоже мало вероятны ибо может возникать вопрос какой чему соответствует. Это также не порядковый номер балки так как на авто с шасси № 5***** не может быть балки с номером 8709.


--------------------
Враг не пройдет!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.02.14 23:12
Сообщение #31
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
А какие сложности были при старой регистрации? Точнее, что заставило сделаит так, чтоб номер балки "совпал" с номером кузова?

Пришло время "узаконить" новый 406-й двигатель и соответственно заменить ТП (у меня еще старого образца), чтобы ездить спокойно.
Проблемы на сегодняшний день были связаны с НАИС - она уже работает наряду со старыми базами:
Цитата
«Новая система, общая база данных ГАИ, в отличие от прежних баз данных будет одноуровневая. То есть, например, если инспектор вносит информацию о регистрации ТС – она сразу попадает в центральный сервер Управления ГАИ Украины. Ранее информация сначала попадала в районную базу, затем – региональную и только после – в центральную. Ввиду этой многоуровневой цепочки возможны были злоупотребления со стороны нерадивых сотрудников. Благодаря одноуровневой системе и присвоении каждой информации персонального кода, можно будет легко проследить – кто ответственен за ее внесение в НАИС», сообщил Сергей Будник. Сейчас идет обкатка и наладка функционирования общей базы данных ГАИ. Мы планируем, что полноценно НАИС заработает уже к концу года», - заявил начальник Центра безопасности.

http://www.autocentre.ua/news/law/43719.html
При переоформлении, замене ТП, госномеров, снятии и постановке на учет (продаже) нужно, чтобы автомобиль был внесен в новую базу.
Нюанс заключается в том, что в новой базе в первую очередь идентификатором является 17-ти значный VIN код современного образца - к примеру:

Изображение

+ отсутствует такой набор букв как б/н - вместо этого просто пустые графы, а вот для этого и проводятся, как они выражаются, "корректировки" (сверка). Их может быть несколько в зависимости от неточностей в ТП и вопросами по заполнению в НАИС - естественно все это за деньги.
В конечном итоге мне был присвоен минимально возможный VIN код из 12-ти символов из которых номер шасси не совпадает ни с одним из имеющихся в базе номеров кузова и т.п. агрегатами.
Графа номер кузова и номер двигателя - пусто, кстати это достаточно характерно для "американцев".

Цитата
Зачем вообще бить левый номер на балке. Это не номер шасси

Почему левый и почему это не номер шасси? Слабо понял твою мысль - может хочешь рассказать что есть номер шасси или на хера его вообще придумали?
З.Ы. Несколько лет назад продавали соседу Спортедж - ГАИшник полчаса уссыкался пока мы пытались найти номер рамы - потом рассказал, что он наносился обычной нитрокраской на раму под кузовом.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2015.02.14 23:39
Сообщение #32
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(OldBMW @ 2015.02.14 19:37) *

новое поколение, родившееся после прекращения выпуска М21 (ГАЗ 21) упорно не признает то, что было очевидно в годы производства данного авто. И требует документального подтверждения фактов.


Да. Вот вожу вместе с техпаспортом и страховкой бумагу, официально переведенную на наш язык с выпиской из ЗР от 1980 года где завод изготовитель подтверждает что конструкцией не предусмотрено наличие ремней безопасности и причины по которым не рекомендуется их самостоятельная установка.

Были времена когда молодежь пришедшая в ГАИ стала доставать. Вплоть до того что вешал на крючек на стойке ремень от чемодана ( внешне по ширине был похож). Потом обзавелся бумагой. Сейчас поуспокоились.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Алексей
сообщение 2015.02.14 23:42
Сообщение #33
Участник



Имя: Алексей
Возраст: 34
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '12.1969/02.1970
Страна: Украина
Из: Днепропетровск
Группа: Участники*
Был(а): 2019.07.07 11:35


Хочу сказать что номер на балке это не номер шасси. Но это странный и не понятный номер.
Номер кузова это номер на чем-то что жестко связано с кузовом, точно так же с двигателем. Логично предположить что номером шасси должно быть что-то жестко связанное с шасси. Но такой детали у нас нету.


--------------------
Враг не пройдет!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.02.15 0:06
Сообщение #34
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Логично предположить что номером шасси должно быть что-то жестко связанное с шасси. Но такой детали у нас нету.

Софистикой увлекаешься? smile.gif
Ну если погуглить, то как раз и найдем определение шасси как опора двигателя, кузова, подвески, а это и есть балка, на которой все крепится нравится нам это или нет.
Для общего развития не мешало бы поднять ДСТУ и почитать современные трактовки терминов и определений, но это тоже можно сделать только за деньги. smile.gif


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2015.02.15 0:14
Сообщение #35
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Цитата(Алексей @ 2015.02.14 23:05) *

А если зайти с другой стороны.
Зачем вообще бить левый номер на балке. Это не номер шасси и не каталожный номер балки. Два номер сразу тоже мало вероятны ибо может возникать вопрос какой чему соответствует.


Склонен также считать, что номер на балке - это не номер шасси. Другой вопрос, что они могли бы совпадать в первые годы выпуска, пока еще не начали делать агрегаты в запчасти. Кстати интересно, скжем, посмотреть на номер еще какого - то агрегата (например, заднего моста) на ранних машинах.

А еще можно полюбопытствовать, как было на других авто тех лет. Например, на Москвич-407.



Цитата(Алексей @ 2015.02.14 23:05) *

Это также не порядковый номер балки так как на авто с шасси № 5***** не может быть балки с номером 8709.


Номера агрегатов могли и обнуляться в определенное время. Скорее всего, так оно и было. Ибо если бы нумерация была сквозной - то 8709 - это по логике вещей должна быть балка с рычажниками. Кстати, есть у меня "новая" из запчастей балка в гараже - надо будет поковырять грунт, посмотреть, есть ли на ней номер.

А вот что на авто не может стоять агрегат с более древним номером, чем номер шасси - это не так. Встречались, например, такие варианты, когда в том же году на авто с более поздним номером шасси стоял более древний (по номеру) мотор. И наоборот.


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Алексей
сообщение 2015.02.15 0:29
Сообщение #36
Участник



Имя: Алексей
Возраст: 34
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '12.1969/02.1970
Страна: Украина
Из: Днепропетровск
Группа: Участники*
Был(а): 2019.07.07 11:35


Намекаете на то, что я хочу что бы это был не номер шасси? wink.gif Но это не так =)
но номер в 8709 не может быть номером шасси для авто 69 гв.
Цитата
Шасси транспортного средства с несущим кузовом — основание транспортного средства, связывающее агрегаты трансмиссии, агрегаты ходовой части и механизмы управления.

В этом плане лонжероны ничем не уступают балке.
И вообще, на любых съемных частях нету смысла делать такой важный номер как номер шасси. tongue.gif

ТО Олексія. Посмотрите заодно, есть ли другие номера на балке.


--------------------
Враг не пройдет!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.02.15 1:04
Сообщение #37
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Намекаете на то, что я хочу что бы это был не номер шасси? wink.gif Но это не так =)
но номер в 8709 не может быть номером шасси для авто 69 гв.

У меня номер шасси имеет 6 цифр и я не намекаю - я прямо говорю в очередной раз, что нельзя рассуждать о предмете не зная его сути, а в нашем случае термина ШАССИ, который упоминается в стандарте ДСТУ "Терміни та визначення".
Цитата
В этом плане лонжероны ничем не уступают балке.

Опять ты неправ - балка снизу, а лонжероны и кузов сверху - все держится на балке. Я ж тебя просил хотя бы просто спросить у гуля что такое шасси.
Цитата
И вообще, на любых съемных частях нету смысла делать такой важный номер как номер шасси.

В очередной раз твоё мнение, как и моё никого не интересует - читай нормативную базу. smile.gif
ТО Олексія. Посмотрите заодно, есть ли другие номера на балке.
З.Ы. Номерные КПП были еще и на ГАЗ-24, на мостах номеров никогда не было.



--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Wolf
сообщение 2015.02.15 22:51
Сообщение #38
РЕАЛОВЕЦ



Имя: Евгений
Возраст: 42
Обращаться на: «ты»
Авто: ЗАЗ-110557 '2002, ГАЗ-21В '6-7.1958/02-2007
Страна: Украина
Из: Харьков-Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2023.11.07 9:04


Цитата
А еще можно полюбопытствовать, как было на других авто тех лет. Например, на Москвич-407.


На 407 москвичах
Номер кузова наносился на телевизоре,(на410-411 на моторном щите под табличкой)
Номер шасси наносился на поперечном усилителе кузова со стороны салона под пассажирским сиденьем

Номер на балке газ21 Имхо номер балки.к номеру шасси не имеет никакого отношения.
Особенно весело смотрелась ситуация пи смене балки с рычажниками на балку с телескопами


--------------------
Все грамматические ошибки являются авторским стилем изложения материала!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.02.15 23:32
Сообщение #39
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Номер на балке газ21 Имхо номер балки.к номеру шасси не имеет никакого отношения.
Особенно весело смотрелась ситуация пи смене балки с рычажниками на балку с телескопами

Реально отстаешь от жизни, а может даже совковой - по ходу ты и не видел её?
У меня на 21-й стояла одна из первых НОМЕРНАЯ коробка передач ГАЗ-24 и на техосмотре приходилось сверять номера и поменять ее без особых отметок в ТП и справки счета я не имел никакого морального права. Так что давайте свои домыслы оставьте при себе, а если есть документы и задокументированные факты, то покажите, а то уже надоело слушать: я так думаю, а мне кажется, а это нелогично, а не может быть… sad.gif
З.Ы. Давайте без Имхо - достало.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Wolf
сообщение 2015.02.15 23:44
Сообщение #40
РЕАЛОВЕЦ



Имя: Евгений
Возраст: 42
Обращаться на: «ты»
Авто: ЗАЗ-110557 '2002, ГАЗ-21В '6-7.1958/02-2007
Страна: Украина
Из: Харьков-Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2023.11.07 9:04


Виктор-гугл ведь работает
Запрос "номер шасси газ21"
Получаем

http://gaz21.ru/forum/index.php?showtopic=6052
Маркировка агрегатов автомобилей ГАЗ

Где ссылка на сканы
книги "Установление фактических данных об автомобилях методами криминалистических экспертиз", автор Прохоров-Лукин Г.В., Киев, 2000

А именно
http://photo.qip.ru/users/gib01/2168048/36…/#mainImageLink

http://photo.qip.ru/users/gib01/2168048/36…/#mainImageLink


Изображение
Изображение

Если есть что противооставить этим данным-буду рад услышать
Только с нормальныи (фактическими аргументами)

Как видим ничего о номере на балке в данной книге нет


--------------------
Все грамматические ошибки являются авторским стилем изложения материала!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

5 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 человек читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 15:41