IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля, продажа, услуги, цены».

Вопросы, связанные с зажиганием, рассматриваются в разделе «Двигатель».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Электростеклоподъёмники
6-String Samurai
сообщение 2006.12.11 22:50
Сообщение #1
Гость




Был(а): --


Кто-нибудь ставил на машину такое?

Я тут скоро доберусь до начинки дверей, ну раз уж, то надо и smile.gif
Вернуться в начало страницы
+
9 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(20 - 39)
Gera
сообщение 2007.07.31 14:51
Сообщение #21
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 45
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1964
Страна: Украина
Из: Днепр
Группа: Участники
Был(а): 2023.03.13 9:35


Вот выкладываю фото стеклоподъемника, фото пульта управления водительской двери и исполнительных реле.
Стеклоподъемник состоит из двигателя (зеленая стерлка), редуктор с верньерным механизмом (желтая стерлка), трос механизма (синяя стрелка). Каретка стеклоподъемника ездит по рейке (на рисунке не обозначено, и так понятно где что).
Красной стрелкой обозначен держатель стекла (их как видно две штуки).
Красным кружком обозначено место, в котором крепятся держатели стекла. При установке на Волгу эти крепления стекла не использовал, так как не хотелось ломать Волговскую систему, хотя наверное можно было бы поставить используя их.
Но я пошел другим путем, что бы сохранить волговское крепление стекла и полозки от Волги. Для этого в месте крепления держателей стекла, я изготовил специальные детали, они повторяют детали волговских стеклоподъемников (те которые ездят по полозкам), но только с внешней резьбой для крепления их вместо Ниссановских болтов в местах обозначенных красным кружком.
Некоторые детали конечно же пришлось отложить в кладовку, для того что бы они имелись в наличии, если захочется все переделать обратно. Но пока что проблемм со стеклоподъемником не возникало.

Цитата(Stirlitz @ 2007.07.28 2:06) *

Видел у одного товарища на Волге реализованы ЭСП через штатные стеклоподъёмники, просто к ним моторчики присобачены как-то.

Кстати очень даже неплохая идея!
Можно даже было бы попробовать взять двигатель от таких стеклоподъемников, фото которых я выложил, разобрать верньер, а на штатный волговский стеклоподъемник примастырить колесико большего диаметра чем на верньерном устройстве стеклоподъемника, ну и запустить туда этот самый трос. Тогда и рейка не понадобится и колбаситься не нужно над тем куда ее приделать. Разобраться только с креплением двигателя и все тут!:) Вот только вопрос, потянет ли показанный на фото двигатель волговский штатный стеклоподъемник, пружинку наверное нужно будет с него извлечь!:)
Надо будет на одной из дверей попробовать сделать что-то подобное!:)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Ramshteine
сообщение 2007.07.31 15:57
Сообщение #22
Участник



Имя: Роман
Возраст: 44
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21P '1966, Chevrolet Lacetti '2007/2007
Страна: Украина
Из: Киев, Голосеево
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.08 21:47


Стеклоподьемники, которые мастырятся на место штатной ручки -универсальные и продаются на базаре. Например , такие у штабса стоят. Прячутся под обивку, вместо ручки звездочка с тросиком, тросик на двигателе и все ок!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Aleks
сообщение 2007.08.01 10:39
Сообщение #23
Участник



Имя: Александр Васильевич
Возраст: 48
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1969. Renault Trafic 2005, 1.9d
Страна: Украина
Из: Киев (Оболонь, Совки, Княжий затон)
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.12 13:03


Знаем такие. И стоят они гривен 300 - пара. Но тогда прощай родной салон (((, а точнее ручки. А я вот хочу себе, например, ставить механизм другой, вместо родного, а на ручках оставить управление. Правда те стеклоподьемники уже тянут порядка 500, ну и нужно будет еще фантазию проявить при изготовлении механизма управления, чтоб ручки оставить.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2007.08.01 14:15
Сообщение #24
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Вчера)


А вот я мечтаю о таких подъёмниках, которыми можно было бы пользоваться при желании, а если что — и за ручку крутить. Нельзя ли такое реализовать с помощью этих универсальных?


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
6-String Samurai
сообщение 2007.08.02 11:17
Сообщение #25
Гость




Был(а): --


Проскакивала идея на газ21.ру -- прицепить контакты включения непосредственно на ручки стеклоподъемников. Ручка вниз на полоборота -- стекло вниз ползёт. Ручка вверх -- стекло вверх. В то же время при отключенном питании можно и ручкой крутить.
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2007.08.02 11:22
Сообщение #26
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Вчера)


Во! Во! Но как бы это реализовать?!


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Gera
сообщение 2007.08.02 11:31
Сообщение #27
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 45
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1964
Страна: Украина
Из: Днепр
Группа: Участники
Был(а): 2023.03.13 9:35


Цитата(Stirlitz @ 2007.08.01 16:15) *

А вот я мечтаю о таких подъёмниках, которыми можно было бы пользоваться при желании, а если что — и за ручку крутить. Нельзя ли такое реализовать с помощью этих универсальных?

Да, было бы прикольно!
Тут есть один выход, только один, вводить реле, которое бы работало от замка включения зажигания, что бы например управлять каким то штифтом или что-то подобное. Когда нет питания, крутим ручку и поднимаем стекло своими силами, когда питание есть, штифтик выезжает и подключает к этой всей системе шестеренок двигатель., или редуктор, ибо двигатель через такое передаточное число нужное для привода стекла со стороны ручки ты уже не покрутишь!:)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Kostik
сообщение 2007.08.02 12:41
Сообщение #28
Гость




Был(а): --


Игорь - есть для тебя вариантец smile.gif
ставишь электропакет только на передние двери
захотел ручку покрутить - садишься назад
04000000.gif
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2007.08.02 12:53
Сообщение #29
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Вчера)


К сожалению, брать с собой руль и педали не получится, так что вариант отпадает.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Ramshteine
сообщение 2007.08.02 12:59
Сообщение #30
Участник



Имя: Роман
Возраст: 44
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21P '1966, Chevrolet Lacetti '2007/2007
Страна: Украина
Из: Киев, Голосеево
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.08 21:47


Цитата(Aleks @ 2007.08.01 12:39) *

Знаем такие. И стоят они гривен 300 - пара. Но тогда прощай родной салон (((, а точнее ручки. А я вот хочу себе например ставить механизм другой, вместо родного, а на ручках оставить управление. Правда те стеклоподьемники уже тянут порядка 500, ну и нужно будет еще фантазию проявить при изготовлении механизма управления, чтоб ручки оставить.



Вот в том-то и дело что хочется ручки оставить!!! А что если поставить удлинитель на родной механизм для ручки, или переточить на более длинный ?! Я думаю тогда получится))) ТОк я их в руках исче не держал
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Gera
сообщение 2007.08.02 13:19
Сообщение #31
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 45
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1964
Страна: Украина
Из: Днепр
Группа: Участники
Был(а): 2023.03.13 9:35


Можно еще сделать так.
Удлинить ось ручки стеклоподъемника, ту часть которая находится внутри двери и там организовать что-то типа сцепления, как это имеет место в волговском приемнике при переключении диапазонов. Там таким образом отключается ручка настройки при нажатии на одну из кнопок приемника!
Хотя удлинить ручку мало, надо еще организовать тему, что бы при вдавливании ручки работал от руки, а при отпущеной от двигателя!
Во как!:)



P.S. Удалились как то мои фотки!:) Не обновил страницу, перед тем как написать ответ!:) Вот так вот!
Ну я так понял, они тут никому и не нужны, если так разобраться!:)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
_ShvartZ_
сообщение 2007.08.02 13:53
Сообщение #32
Баб-Ягун



Имя: Дмитрий
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21К '1961/2006       (она же ГАЗ-21М '1960/2006),        ГАЗ-21И '1962/2009
Страна: Украина
Из: Киев, Интернациональная_пл.
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.07 20:28


Цитата
что бы при вдавливании ручки работал от руки

Угу. Эт как происходить будет? Одной рукой вдавливаем, а второй крутим?

Если без сцепления, то:
На сколько я всё это себе представил, то всё будет происходить следующим образом: (По действиям)
1 - нажимаем кнопку управления стеклоподъемником
2 - РУЧКА начинает ВРАЩАТЬСЯ с равномерной, но большой скоростью… (т.к. она на одном валу с двигателем…)
3 - мы больно получаем ручкой по локтю
4 - у всех отпавшие челюсти не по причине самого поднятия стекла, а от самостоятельно вращающейся ручки, и нас, злобно матерящегося на эту ручку…


Но если это все подходит, то вот… Бурная фантазия…
Прикреплённое изображение Вот такая конструкция, нарисованная в пэинте…
Смысл вот в чем: К центральному валу крепится сама ручка со штатным стеклоподъемником. На внешний цилиндр (тот, что мне было лень рисовать) действует вращающий момент двигателя… Шарики между ними подпружинены (надо подумать как).
Когда крутит двигатель: шарики УДЕРЖИВАЮТ эту конструкцию в сборе, и все крутится, вместе с ручкой…
Когда крутим ручку мы: т.к. усилие, нужное для прокручивания редуктора намного больше усилия поднятия стекла, то шарики проскальзывают, и мы не прокручиваем двигатель… зато стекло поднимается…
Вот такой вот бред… Заодно он может спасти от отрезанных бошк и рук. smile.gif
Толко просьба - тапками биться не больно!


--------------------
Экспериментатор должен быть достаточно ленив, чтоб не делать лишнего
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2007.08.02 14:21
Сообщение #33
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Вчера)


Ну да, как в велосипеде, или в бендиксе…


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Gera
сообщение 2007.08.02 15:08
Сообщение #34
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 45
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1964
Страна: Украина
Из: Днепр
Группа: Участники
Был(а): 2023.03.13 9:35


Цитата(_ShvartZ_ @ 2007.08.02 15:53) *

Угу. Эт как происходить будет? Одной рукой вдавливаем, а второй крутим?

Если без сцепления, то:
На сколько я всё это себе представил, то всё будет происходить следующим образом: (По действиям)
1 - нажимаем кнопку управления стеклоподъемником
2 - РУЧКА начинает ВРАЩАТЬСЯ с равномерной, но большой скоростью… (т.к. она на одном валу с двигателем…)
3 - мы больно получаем ручкой по локтю
4 - у всех отпавшие челюсти не по причине самого поднятия стекла, а от самостоятельно вращающейся ручки, и нас, злобно матерящегося на эту ручку…

На одном валу с двигателем, ручку может поставить только психически нездоровый человек!
Но допустим этот вариант, даже если ручка на валу двигателя, то любой стеклоподъемник должен иметь защиту по току, что бы тебе не оторвало голову, в том случае, если между стеклом и дверью она нечаяно попадет при этом удар будет приблизительно такой же силы, как и в приведеном варианте с бендексом. Вот это самая защита по току и предостережет твой бедный локоть от сильного удара. Если и в этом случае для тебя удар покажется сильным, то я подарю лично тебе налокотники, что бы его смягчить!
На приведеном мною фото стеклоподъемника да и на любом другом двигателе, который для этого адаптирован имеется редуктор, потому как, двигатель, который может стронуть с места стекло твоей машинки в дверь твоей машинки не влезет, потому как будет иметь размеры соизмеримые с оной!
Для этого же случая существует в автомобиле коробка передачь, что бы дать тебе возможность тронутся с места на понижающей, например на первой передаче, так как в данном случае мощьность отдаваемая колесам больше, нежели трогатся с места на третьей передаче.
Можешь провести эксперимент, тронутся на своей машине на третьей передаче со включенным сцеплением, посмотришь что с этого получится! А потом подумаешь, можно ли насадить ручку на вал двигателя стеклоподъемника!
Желаю удачи!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
_ShvartZ_
сообщение 2007.08.02 15:25
Сообщение #35
Баб-Ягун



Имя: Дмитрий
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21К '1961/2006       (она же ГАЗ-21М '1960/2006),        ГАЗ-21И '1962/2009
Страна: Украина
Из: Киев, Интернациональная_пл.
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.07 20:28


Ёлки! Ну опечатался я. Не на одном валу, а через редуктор. Что от этого изменится? То, что двигатель просто не стартонет без редуктора, это понято. Даже мне (психически нездоровому человеку).
И не надо так нервничать! Я ж сказал:
Цитата
тапками биться не больно!


По-моему, эта конструкция с возможностью подъема стакла вручную слишком сложна. Там должен быть каой-то соленоид, который вводит из зацепления двигатель, и вводит в его ручку.
На ручку просто надо повесить управлние стеклоподъемником. Тоесть дергаешь ручку вверх - стекло вылазит, вниз - прячется. А ручное - это слишком, по-моему.
Сюда так же уместна цитата про тапок.


--------------------
Экспериментатор должен быть достаточно ленив, чтоб не делать лишнего
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2008.06.20 12:29
Сообщение #36
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


если стеклоподъемники без блока управления идут, можно ли к ним подобрать блок для их подключения в сигнализации (спец. выхода нет, только сигнал на блок управления ЦЗ, управляется "минусом).
Будет ли этот блок закрывать стекла при постановке на сигналку, будет ли остановлвивать двигатель при закрытии/открытии стекла (упирании в грничители), сможет ли при снятии с сигналки открыть стекла в положение ДО постановки на охрану. Отключаемы ли эти функции будут?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Т1974А
сообщение 2008.06.21 22:37
Сообщение #37
Участник



Имя: Антон
Возраст: 48
Обращаться на: «вы»
Авто: ----
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2022.03.03 12:20


Бывают сигнализации с интегрированными реле стеклоподъёмников, а бывают "блоки комфорта", которые ставятся как доп-оборудование. Режимы работы блоков комфорта есть самые разные, надо смотреть по месту, какими импульсами управляется, есть ли память положений окон перед последней постановкой на охрану и пр. Отличается всё это ценой. Причём сильно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2008.06.22 8:30
Сообщение #38
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


140 грн, (30 у.е) блок, который с памятью… два подъёмника.
Управляются или минусом или плюсом. Одно забыл — есть ли у них функция поочередного закрытия стекол.

И на вопрос, как отключаются она, при каком токе или по ещё как, мне не сказали sad.gif Надо будет перед покупкой смотреть документацию…

И ещё, у кого ЭСП на 21-й… Насколько по 5-бальной шкале они работают, по такому параметру как шум (не двигателя, а подъёмника). Есть ли подтормаживание при прохождении половины уровня стекла? Устройство подъёмников такое, что при половине хода нагрузка на привод самая большая sad.gif И пробивается шум трения металических частей. Увы, мне никогда не доводилось крутить подъёмники на почти новых 21-х. Не с чем сравнивать. А так, класс! Клац кнопочку… а оно жжжжжж smile.gif Еще второе надо поставить…

А ещё, пришлось делать полную ревизию подъёмникам… Так вот, для работы с ЭСП я выбросил устройство стопорения… которое на вары на который ручка одевается, значительно легче стало работать ЭСП.

Кстати, ЭСП DOBERMAN LY-301. Очень понравился комплект, в котором и всё крепление, и втулки на все виды дверей (наши в том числе, по крайней мере на мои почти слизанные шлицы подходило хорошо), кнопки управления 3 шт, корпуса куда их ставить, проводка полностью. Декоративные заглушки на карты.

И еще, если кто надумает их брать, предлагаю сразу поменяться запасными втулками. Я отдам свои втулки на ВОЛГУ, а вы мне с 4 гранями smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Т1974А
сообщение 2008.06.23 18:02
Сообщение #39
Участник



Имя: Антон
Возраст: 48
Обращаться на: «вы»
Авто: ----
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Был(а): 2022.03.03 12:20


Работают на 4. Пробег с ЭСП "Spal"(Италия) 45000 км. Грабли возникают в морозную и влажную погоду: стекло примерзает к уплотнителю, окна вообще не открываются. Когда оттаивают, начинают ездить. Ещё когда дождливо сильно, намокают уплотнители оригинальные, тоже тормозят подъём стекла. Закрывается, но с трудом. Интересно, что есть стёкла, которые ездят без проблем при любой погоде, а есть те, что никак не настроить. По левому борту у меня всё Ок. А вот правый дурит.

Вот, заказал ролики специальные, буду в приводах все пары трения скольжения на качения менять. Ролики будут на подшипниках качения установлены вместо штатных штырей с кожаными шайбами. Каждый ролик имеет две реборды, за счёт чего будет удерживаться в направляющей. Подшипник держится внутри ролика стопорным кольцом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
FS A-119
сообщение 2008.06.25 10:29
Сообщение #40
Гость




Был(а): --


Цитата(Т1974А @ 2008.06.25 1:12) *

Стеклоподъёмники у меня итальянские "Spal" накладного типа. На родной вороток надевается головка, соединённая гибкими тросами в оплётке с сервоприводами, устанавливаемыми в дверях.
При установке стеклоподъёмников в двери Газ-21 следует иметь ввиду, что оригинальный механизм привода стёкол имеет скрытые "грабли" и при монтаже ЭСП нуждается в настройке.

Это повысит КПД механизма подъёма и снизит токовые нагрузки сервоприводов rolleyes.gif .

" Spal" - это просто электропривод на штатные стеклоподъёмники. Если последние работают плохо то и "Spal" не улучшит ситуации.
В электростеклоподъёмниках реечного типа нет "лишних" зубчатых , рычажных механизмов и пар трения от штатных подъёмников, только моторедуктор со своей рейкой и штатные направляющие стекол .
Это если мы говорим об электростеклоподъёмниках.

А с обычными ;

Цитата(shtabs @ 2008.06.25 9:18) *

smile.gif Изначально, если отрегулирована дверь и стекло - никаких проблем возникнуть не может.
appl0000.gif appl0000.gif

Цитата(FS A-119 @ 2008.06.25 8:53) *

Штатный 21 стеклоподъёмник работает нормально,
Вернуться в начало страницы
+

9 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.29 0:06