IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля-продажа-услуги».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Привод трамблёра, установка
Stirlitz
сообщение 2006.10.31 23:37
Сообщение #1
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.19 1:00 (Сегодня)


Вот как он выглядит.
Прикреплённое изображение
Вставляется в двигатель с левой стороны, приводится распредвалом.

Как известно, трамблёры бывают с одним шлицем (я их называю «отвёртка», ещё говорят «лопатка»), а бывают с двумя («вилка»). Соответственно приводы (стояки) нужны подходящие. Есть также универсальные приводы, в которые входит любой трамблёр.

Приводы первого типа шли на ГАЗ-21, потом какое-то время на УАЗ. У ГАЗ-24 и более поздних УАЗов уже привод был в виде «вилки». Именно такого типа трамблёры можно встретить в магазинах запчастей ГАЗ/УАЗ. Что же касается универсальных стояков, в которые можно вставлять любой трамблёр, то видимо это был переходный вариант для УАЗ. Мне посчастливилось иметь такой стояк. Однако это редкость.

Прикреплённое изображение

Следует отметить, что на ГАЗ-21 подходит привод УАЗ, но не подходит от ГАЗ-24, так как привод маслонасоса у ГАЗ-24 — венец технического гения, шестигранник. Изображение

Ещё одно замечание: шестерня распредвала. Надпоручик жаловался, что у него привод вошёл с трудом, так как УАЗовские зубья толще волговских. Информация непроверенная.

Стоимость нового привода — 70-90 гривен.

При установке привода в блок или его замене надо вначале заводной рукояткой провернуть КВ до положения ВМТ в конце такта сжатия в первом цилиндре. При этом метка (дырочка) на шкиве КВ будет совпадать с торчащей из передней крышки иголкой. Чтобы быть уверенным, что это именно такт сжатия в первом, а не четвёртом цилиндре, можно снять крышку трамблёра и убедиться, что бегунок находится напротив свечного провода первого цилиндра. Можно также снять крышку коромысел и, подёргав за коромысла, обнаружить некоторый зазор на обоих клапанах первого цилиндра (сравнить с четвёртым, где один (выпускной) клапан должен быть открыт). В случае разобранного двигателя всё ещё проще: надо посмотреть на распредвал, и убедиться, что кулачки напротив первого цилиндра смотрят вниз от толкателей.

Вынув старый трамблёр, при необходимости надо длинной отвёрткой провернуть привод маслонасоса, чтобы прорезь составляла угол 30…35° с продольной осью двигателя. Прорезь на приводе трамблёра соответственно сориентировать на 45°. Аккуратно вставляя привод, надо добиться, чтобы он попал шлицем в привод маслонасоса. После окончательной установке его прорезь должна быть параллельна оси двигателя.

Изображение

Надо ещё иметь в виду, что шлицы привода трамблёра не симметричны, а смещены относительно продольной оси, так что есть лишь одно положение. Другое, отличающееся на 180°, не позволить вставить трамблёр. Не уверен насчёт привода «отвёрткой», но с «вилкой» есть такая засада.

Ещё хочется добавить из своего опыта про фиксацию распределителя в приводе. Часто трамблёры болтаются в стояке, что негативно влияет на УОЗ и стабильность оборотов. У бесконтактных трамблёров вообще есть ужасная проблема: хомут фиксации сделан из силумина, и в 70% случаев ломается рано или поздно (тем раньше, чем сильнее он затянут). Есть смысл просверлить в стояке отверстие и нарезать резьбу (однако резьба должна быть мелкой, лучше М6), и вставить в неё надо винт (именно винт — со шлицем под отвёртку, так как резьбу легко сорвать излишним усилием при использовании болта и ключа на 10; лучше всего найти какой-нибудь винтик с барашком, чтобы вообще не пользоваться инструментом). Материал стояка — чугун. А делать отверстие лучше всего в верхней части, где утолщение. Тогда ваш трамблёр будет фиксироваться надёжно и не будет проблем с углом опережения. Вот фотография, как это сделано у меня:
Прикреплённое изображение

[2007.06.28]

Есть вопрос по поводу привода трамблёра. Кто в курсе, отзовитесь. Какой допускается в нём люфт? А то я снял сегодня крышку трамблёра, подёргал за бегунок — что-то мне показалось, слишком сильно он гуляет, градусов на пять. Это ж ненормально? Или нормально? Правда, я не догадался проверить, может это в самом трамблёре такой люфт…

Добавить сюда невозможность добиться стабильного ХХ при оборотах ниже 700 и какое-то странное дерганье стрелки манометра (раньше она была не то чтобы неподвижной, но более стабильной), и наконец, странный стук, исходящий именно из района стояка… и начинаю подозревать его очень сильно. Тем более что на УАЗбуке нашёл аналогичное. Смущает одно: что, ну что может стучать и люфтить в этом несчастном стояке и с какой такой радости?

Попробую заменить стояк. Жалко только, что в запасном нет дырки с резьбой, не успел сделать.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
5 страниц V « < 3 4 5  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(80 - 95)
Bondarev
сообщение 2013.12.16 22:24
Сообщение #81
Гость




Был(а): --


Уважаемые,доброго времени.Проблема такая,не могу попасть приводом трамблёра в валик масло насоса.На сколько мне известно,валик масляного насоса перед установкой привода на двигатель ставим 30-35градусов,а приводе перед его установкой на двигатель40-45градусов,то есть когда привод мы поставим он должен быть параллельно двигателю,естественно при ВМТ такта сжатия 1целиндра,так вот мне просто напросто не попасть лопаткой в насос,что делать?
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2013.12.17 8:07
Сообщение #82
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


Длинной отверткой поправить положение паза в маслонасосе.

Вообще, я делаю так:
- выставляю двигатель в ВМТ первого цилиндра (метка на коленвалу совпадает, через маслозаливную горловину проверяю что есть зазор на коромысле 1 и 2 клапана).
- Вставляю трамплер в привод, регулировку УОЗ ставлю в "0" на трамплере, выставляю разносчик в положение 1 цилиндра…
Это все делает в руках, без установки на мотор.
- Теперь, совмещая примерно привод с трамплером возле блока (по двум шпилькам крепления), смотрю, в каком положении будут стоять лопатка. И длинной отверткой выставляю такое же положение в маслонасосе. И после этого вставляю привод. Предварительно надо чуть-чуть провернуть вал (не помню, куда), чтобы после зацепления шестерни на приводе и распредвале стало верным положение вала привода.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Боря
сообщение 2015.11.19 21:29
Сообщение #83
Участник



Имя: Борис
Возраст: 56
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1968/2017
Страна: Украина
Из: Лапаївка, Львіська обл.
Группа: Участники
Был(а): 2024.02.13 22:02


Щось не зрозуміле в мене твориться з запаленням. Попробую описати все по порядку.
Приблизно пів року тому щось не дуже мені подобалась робота двигуна і почав як то кажуть рити. Вирив наступне. На кожен циліндр іскра подавалась під персональним кутом випередження biggrin.gif Тобто, якщо лампочка, підключена між + аккумулятора і трамблёром для першого циліндра гасне чітко в верхній мертвій точці (штифт на блоці співпадає з міткою на шквіу колінвала), то для четвертого циліндра вона гасне значно раньше, відстань між штифтом і міткою щось біля 10мм., не знаю скільки то в градусах. Який кут випередження був у 2-му і 4-му циліндрах залишається тільки здогадуватись. Прекрасно розуміючи, що це не вписується ні в тин, ні в ворота, почав мучити трамблёр. Міняв і частково і повністю весь трамблёр, правда все було з хламу не першої свіжості, так нічого і не добився. Менше 6-7мм не виходило. Знайшов в хламі ще один старий привід, рішив для сміху ще й його поміняти і о чудо! Різниця була щось порядка 2-3мм. Втішившись хоч і не нормальному, але терпимому результиту, забув про той привід на пів року. А позавчора знов поліз до запалення і знов взявся за голову - різниця щось порядка 6-7мм! Що за засада? Ні в кого подібного не бувало? Привід універсальний, тобто і наш рідний і з 24-ї трамблёр стає.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Бодрый
сообщение 2015.11.19 22:08
Сообщение #84
Участник



Имя: Влад
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959
Страна: Украина
Из: Харьков
Группа: Участники
Был(а): 2018.10.25 11:08


Полагаю, эти миллиметры берутся из люфтов в зацеплениях шестерен от кв, заканчивая приводом ( в приводе, наверное, самый большой) а разница такая оттого, что трамблёр крутится рывками из-за конструкции своей, вот Вам и кажется, что "плавает" зажигание по цилиндрам, а на самом деле, если бы крутили с постоянной скоростью- люфты бы убрались, и было бы одинаковое значение.


--------------------
Ища ответы - наткнешься на новые вопросы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Боря
сообщение 2015.11.19 22:49
Сообщение #85
Участник



Имя: Борис
Возраст: 56
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1968/2017
Страна: Украина
Из: Лапаївка, Львіська обл.
Группа: Участники
Был(а): 2024.02.13 22:02


Можливо воно й так, але щось мене сумніви беруть. Валяється в мене стробоскоп, якого я ще ні разу не пробував і не знаю, чи він робочий, завтра хочу попробувати. А то вже лізуть якісь грішні думки на датчик хола переходити biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.11.19 23:39
Сообщение #86
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
А то вже лізуть якісь грішні думки на датчик хола переходити

Правильные мысли, а хлам выкинуть, включая и привод, а не тратить на него время. smile.gif
З.Ы. Да и стробоскоп для 21-х моторов нужен в общем-то как индикатор неподвижности метки шкива КВ, а зажигание все-таки лучше выставлять на слух по детонации.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2015.11.20 13:09
Сообщение #87
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Виктор, не согоашусь. Как по мне, то лучше за меньшие деньги изыскать новый контактный трамблир и привод. Само собою разумеется, всё должно быть советского производства.

А ты, по сути, предлагаешь купить кацапского новодела за приличные деньги (не знаю, сколько сейчас стоит, но при клятом шапкокраде набор трамблёр+катушка+коммутатор стоил около 800 грн.

Качество кацапского товара оставляет желать лучшего… Так зачем в машине нужен узел, снижающий надёжность? Как показывает недавняя практика, кацапва неспособна сделать толком даже жабу - включатель стопов.


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Боря
сообщение 2015.11.20 14:36
Сообщение #88
Участник



Имя: Борис
Возраст: 56
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1968/2017
Страна: Украина
Из: Лапаївка, Львіська обл.
Группа: Участники
Был(а): 2024.02.13 22:02


Стробоскоп, дякувати Богу виявився робочий. На холостому чітко дві мітки. По мірі набору оборотів вони то майже зходяться, то знов трошки розходяться. Зняв кришку трамблёра - люфт осі дуже замітний, причому в різні сторони люфтить по різному. З трамблёром щось треба робити однозначно. Ніколи не міняв в ньому втулок, це дуже мінінгітно? А серед китайських з холом є щось варте уваги?
І щось мені не зовсім зрозуміло, чому пів року тому при зміні приводу дефект майже пропав? Обидва приводи ніби нормальні, шестерня ні в одному, ні в другому не люфтить?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.11.20 17:08
Сообщение #89
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
А ты, по сути, предлагаешь купить кацапского новодела за приличные деньги (не знаю, сколько сейчас стоит, но при клятом шапкокраде набор трамблёр+катушка+коммутатор стоил около 800 грн.

Ну дык а если наши соплежуи ракеты запускают, а сраные трамблёры сделать не могут? Напрасно ты гонишь на этого производителя - СОАТЭ очень даже неплохие железки выпускает.
Я предлагаю купить запчасти на смену приказавшим долго жить - тебе открою страшную тайну: иногда в машину приходится вкладывать деньги и в некоторые системы жалеть не нужно.
Или тебе интересно в поле в минус 20 на ветру с подругой в салоне ремонтировать трамблёр? smile.gif
Леша! Я их поставил не один десяток людям - уже не вспомню сколько, начиная с себя так что ты напрасно гонишь волну.
Да я предлагаю купить новую систему, но только по отдельности: трамблёр с ДХ производства АТЭ-2, катушку расейскую, коммутатор Винницкий, забыть об этой проблеме на много лет и заняться в машине чем-то другим.
Напомню про коммутаторы:

Изображение

Изображение

слева гаражная сборка.

Как вариант можно ставить и индукционную систему - она типа дешевле.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2015.11.20 19:06
Сообщение #90
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Виктор! Все бы хорошо… только ж я прекрасно помню, как ты хвалил аморта ST, а потом внезапно написал, что ST - гамно wink.gif


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.11.20 20:13
Сообщение #91
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата(Hellbomb @ 2015.11.20 19:06) *

Виктор! Все бы хорошо… только ж я прекрасно помню, как ты хвалил аморта ST, а потом внезапно написал, что ST - гамно wink.gif

Леша, у тебя девичья память - я уже объяснял где-то про ЭТО. smile.gif
Я много чего ставил хорошего разных фирм - таких как Хола, Люк, Каяба и т.п., пока они не превратились в дерьмо. С амортизаторами мне попался брак, амортизатор мне заменили и я их буду ставить обратно, т.к. передние ходят отлично и еще 2-3 машины на них довольны, а вот СААЗы, мать их москальско-кацапскую - ну полное дерьмо: скрипят, стучат на холодную, очень жесткие и разные по усилиям из одного ящика. То же примерно могу сказать про Каябу не в пример той. что я покупал и ставил лет 7-8 взад. Про Холу вообще анекдот - летом привез знакомый пару, а они по длине на 2 см отличаются. smile.gif В общем пока на сегодняшний день ST буду покупать и ставить (не себе).
А с руской электроникой все не так плохо - статистика упрямая вещь.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2015.11.20 22:28
Сообщение #92
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Допустим. все не так и плохо с ролисськой электроникой (давеча кстати у мну на работе двинул кони роисський электронный позиционер РУСТ. При этом не двинул кони за те же годы ни один Flowserve). Ну, ладно.

Итак, ты считаешь, что в контексте вопроса Бори лучше потратить деньги на бесконтактную систему, нежели за них с лихвой купить нолячие запчасти на контактную?


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.11.20 23:13
Сообщение #93
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата(Hellbomb @ 2015.11.20 22:28) *

Допустим. все не так и плохо с ролисськой электроникой (давеча кстати у мну на работе двинул кони роисський электронный позиционер РУСТ. При этом не двинул кони за те же годы ни один Flowserve). Ну, ладно.

Итак, ты считаешь, что в контексте вопроса Бори лучше потратить деньги на бесконтактную систему, нежели за них с лихвой купить нолячие запчасти на контактную?

На счет позиционера не могу сказать ничего, но автоэлектроника у них вполне даже работоспособна. Я не говорю про соответствие параметрам ТУ и ГОСТам - это отдельная тема.
В случае с Борей немного другой случай. Прошли времена ремонта многих узлов в связи с нерентабельностью - это для тебя тоже секрет?
Ты говоришь про нулевые запчасти - что это?
В трамблёре изнашиваются:
- валик
- втулка из специальной пористой бронзы или металлокерамики
- кулачки валика, что размыкают контакты и меняют УЗСК
- хвостовик, что входит в привод
- подшипник с пластиной 99% в мусор.
Предположим, что ты их все где-то найдешь, а потом еще купишь развертку чтобы втулку развернуть? или отдашь в ремонт?
Потом после ремонта он у тебя может заклинить по причине несоответствия материала втулки заводскому - сломает привод или не сможешь устранить люфт хвостовика или куча еще разных или, которые оценить деньгами невозможно.
Поэтому для данного конкретного случая я применяю понятие целесообразности.
Я никого не уговариваю - объясняю чисто свою собственную позицию. Я даже сейчас помпы не ремонтирую на 402-й и 406-й моторы - покупаю новые. smile.gif - это тот случай, когда ремонт стОит дороже нового, а таких случаев вокруг пруд пруди и трамблёр не исключение.
Я думаю, что на разборке за 300 грн. можно купить вполне живой комплект 3110 индукционного типа если новый с ДХ дорого:
- трамблёр с ДХ - 677 грн.
http://technolux.dp.ua/product/gaz_raspred…_pr-vo_g.moskva
- коммутатор около 100 грн.
- катушка 200 грн.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Боря
сообщение 2015.11.20 23:22
Сообщение #94
Участник



Имя: Борис
Возраст: 56
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1968/2017
Страна: Украина
Из: Лапаївка, Львіська обл.
Группа: Участники
Был(а): 2024.02.13 22:02


Цитата(Shtabs @ 2015.11.19 23:39) *

а хлам выкинуть, включая и привод, а не тратить на него время. smile.gif


А от тут я трішечки не погоджусь!
Сьогодні в тому ж хламі знайшов корпус Р-3Б, вставив в нього валик - а люфта практично нема!
Напевно відносно цього і буду мудрувати дальше. Але про то вже завтра в темі про трамблёр. А тут питання власне про привід трамблёра - якщо шестерня відносно самого привода не люфтить, значить все ОК, чи можуть бути ще якісь нюанси?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2015.11.20 23:26
Сообщение #95
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Сьогодні в тому ж хламі знайшов корпус Р-3Б, вставив в нього валик - а люфта практично нема!

Боря, не надо передергивать - разговор шел в гипотетическом русле - про закрома родины разговора не было. biggrin.gif
Замечательно что есть запас - переберешь да все дела.
Цитата
якщо шестерня відносно самого привода не люфтить, значить все ОК, чи можуть бути ще якісь нюанси?

Нюанс есть, т.е. люфта в зацеплении может не быть, пока не начнет вращаться трамблёр - люфт может появиться по простой осевой причине.

Изображение


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Боря
сообщение 2015.11.20 23:55
Сообщение #96
Участник



Имя: Борис
Возраст: 56
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1968/2017
Страна: Украина
Из: Лапаївка, Львіська обл.
Группа: Участники
Был(а): 2024.02.13 22:02


Цитата(Shtabs @ 2015.11.20 23:13) *

- трамблёр с ДХ - 677 грн.
http://technolux.dp.ua/product/gaz_raspred…_pr-vo_g.moskva
- коммутатор около 100 грн.
- катушка 200 грн.


За поради дякую, це напевно був би найкращий варіант, але спочатку хочу попробувати реанімувати Р-3Б. По перше, хочеться поближче до оригіналу. По друге, до тієї грубо тисячі треба ще додати вартість невідомо якої якості ульянівського привода, а фінанси в мене зараз ну поки ще не співають, але вже починають приспівувати романси. Ну і чисто моральна сторона - не дуже хочу російське брати. Зрозумійте мене правильно - в мене два сина призивного віку, в росії живе племінник теж призивного віку… Чому я й питався, чи є щось з китайських виробників варте уваги.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

5 страниц V « < 3 4 5
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.19 5:54