IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Социальный опрос - А что хотите вы от законодательства в области ретро автомобилей?
DAN
сообщение 2017.09.12 21:01
Сообщение #1
Участник



Имя: Евгений
Возраст: 46
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959/2002
Страна: Украина
Из: Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.03 11:06


Только просьба не говорить лозунгами и не просить коммунизма завтра.
Ибо для того, чтобы дать субсидии владельцам ретро-автмобилей, надо сначала у ваших соседей без ретро автомобилей эти средства забрать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
3 страниц V < 1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(20 - 39)
DAN
сообщение 2017.09.13 19:40
Сообщение #21
Участник



Имя: Евгений
Возраст: 46
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959/2002
Страна: Украина
Из: Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.03 11:06


Я думаю вам намного лучше других ясно, что с точки зрения законодательства есть разные термины.
Ретро автомобили
Антикварные автомобили
Исторические автомобили
Исторические транспортные средства
Культурные ценности в области науки

В нашем законодательстве сейчас есть
Культурные ценности в области науки

и вводится
Исторические транспортные средства

Остальные термины каждый может использоваться, как ему заблагорассудится.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2017.09.13 20:37
Сообщение #22
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата(DAN @ 2017.09.13 20:40) *

Я думаю вам намного лучше других ясно, что с точки зрения законодательства есть разные термины.
Ретро автомобили
Антикварные автомобили
Исторические автомобили
Исторические транспортные средства
Культурные ценности в области науки

В нашем законодательстве сейчас есть
Культурные ценности в области науки

и вводится
Исторические транспортные средства

Остальные термины каждый может использоваться, как ему заблагорассудится.

Тебя заклинило? blink.gif Ты о чем и с кем? rofl0000.gif
Только что договорились, что законодательства нету, а термины есть? wall0000.gif Кем вводится? нет такой организации.
С меня хватит.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2017.09.14 0:42
Сообщение #23
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(DAN @ 2017.09.13 18:36) *
Владельцу современного автомобиля абсолютно все равно в каком году выпущен автомобиль, едущий за ним. Он хочет, чтобы тормозной путь, едущего сзади автомобиля не сильно отличался от тормозного пути его собственного.
Ну мало ли что он хочет. А я, может быть, хочу, чтобы его вообще на дороге не было. И вообще, к чему это — непонятно. Я так и не понял твою мысль: Волга что, не имеет права ездить по улицам, если у неё тормозной путь не такой, как у другой машины? Что-то чем дальше, тем меньше понимаю смысл обсуждения.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Ustrilu
сообщение 2017.09.14 7:50
Сообщение #24
Участник



Имя: Анатолий
Возраст: 58
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1962, Lexus ES 350 '2016; Harley-Davidson '2016, М-72 '1954
Страна: Украина
Из: Бессарабия
Группа: Участники*
Был(а): 2023.03.13 19:25


Цитата(Elviis @ 2017.09.13 18:07) *

Считаю, что если будет закон запрещающий эксплуатацию старых авто, то он не законен, так как закон обратной силы не имеет. Да его и не будет такого закона.Никто не будет ничего делить на категории. Просто могут постепенно вынудить людей отказаться от старых машин, вводя налоги и т.д, но не запрещая их эксплуатацию. А вообще я за то, чтоб убрать с дорог корчи. Есть же просто ужасы на колесах. Сегодня только видел копейку с оборванным багажником, вся со всех сторон побитая, бампера черти как гнутые, лобовое в трещинах, половины светотехники нет, все разбитое, гнилая до дыр и цвет я не определил. Коричневая наверно, грязная капец. Цыгане на выгуле…



Вадим, КОРЧ, как ни назови - он останется корчем… будь то "исторический" авто, либо современный… ты прально подметил - цыгане могут угрохать любую пятилетнюю, добротную машинку. biggrin.gif

Такие, с позволения сказать "авто", в состоянии "ДРОВА" - не могут иметь ничего общего с любыми ретроспективами. smile.gif

Как, по мне. drinks.gif

А "законодателям", хотел бы попросту порекомендовать: - Оставьте 21 Волгу в покое!… нахбля!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2017.09.14 9:00
Сообщение #25
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Цитата(Ustrilu @ 2017.09.13 8:00) *

Меня лично напрягает, когда мою Ласточку приравняют к "историческим транспортным средствам", и запретят ею пользоваться повседневно… Я хочу на ней кататься в своё удовольствие, когда захочу, а не возить её на лафете только по выставкам… Мне не нужно никаких льгот, типа талонов на бензин и т.д. - главное отсутствие какой либо дискриминации, по сравнению с новыми коробками.


В той же Германии люди ездят хоть каждый день с номерами, в которых присутствует буква Н (historical).

Насколько я помню, чтобы заполучить такие номера, надо:

1) Точило должно быть 30 летнего возраста или больше. (Не начало выпуска модельного ряда, а само точило).

2) Точило должно иметь определенный процент запчастей, соответствущих именно этой модели (какой именно процент и кем он определяется я не помню).

3) Пепелац должен быть в пристойном техническом состоянии (получить такие номера на ржавый Жигуль не получится).



Цитата(Stirlitz @ 2017.09.14 1:42) *

Ну мало ли что он хочет. А я, может быть, хочу, чтобы его вообще на дороге не было. И вообще, к чему это — непонятно. Я так и не понял твою мысль: Волга что, не имеет права ездить по улицам, если у неё тормозной путь не такой, как у другой машины? Что-то чем дальше, тем меньше понимаю смысл обсуждения.


Честно - я тоже не понял, что именно хочет услышать ДАН. (Даже если опустить момент о том, с какого возраста автомобиль считать ретро).


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Elviis
сообщение 2017.09.14 12:34
Сообщение #26
Бандеровец



Имя: Вадим
Возраст: 47
Обращаться на: «ты»
Авто: ИЖ-49 '1951 (в оккупации), ГАЗ-24 '1978, МТ-10-36 '1981, мопед
Страна: Украина
Из: Мариуполь
Группа: Участники*
Был(а): 2023.07.27 9:11


Цитата(Stirlitz @ 2017.09.14 1:42) *

Ну мало ли что он хочет. А я, может быть, хочу, чтобы его вообще на дороге не было. И вообще, к чему это — непонятно. Я так и не понял твою мысль: Волга что, не имеет права ездить по улицам, если у неё тормозной путь не такой, как у другой машины? Что-то чем дальше, тем меньше понимаю смысл обсуждения.

Вот именно. У нас тормозной путь больше, но и скорость меньше. В среднем они быстрее ездят и томозной путь увеличивается , и если все это усреднить, то у нас тормозной путь выровняется с иномарками. Я давно не видел, чтоб волга кого-то догнала в багажник, а иномарка с супер тормозным путем ( Хюндай Санта-фе) дня 3 назад влепила в багажник ВАЗ "семерку"… Вот Вам и тормозной путь. Плюс ко всему, чаще всего например на Волгах ездят более опытные дядьки водители. Девочки "бестолковочки" обычно ездят на масиньких красниньких масынацьках ))))… С не большим тормозным путем.Но они на дороге более опасны чем Волга.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Gazik
сообщение 2017.09.14 13:26
Сообщение #27
Участник



Имя: Игорь
Возраст: 37
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л 'август.1963
Страна: Украина
Из: Херсон
Группа: Участники
Был(а): 2024.01.27 1:02


)))) Так… все!!! Решено если меня будут сзади догонять "девочки бестолковочки" нужно в бампер ШВЕЛЕР ВВАРИТЬ срочно и желательно потолще 04000000.gif 04000000.gif 04000000.gif


--------------------
ГАЗ-21Л "Ласточка" Долгое и методичное востановление…
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Sir Arthur
сообщение 2017.09.14 14:20
Сообщение #28
Участник



Имя: Артур
Возраст: 49
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-20, ГАЗ-21, ГАЗ-22
Страна: Украина
Из: Одесса
Группа: Участники*
Был(а): 2024.03.27 18:51 (Вчера)


Цитата(Gazik @ 2017.09.14 14:26) *

)))) Так… все!!! Решено если меня будут сзади догонять "девочки бестолковочки" нужно в бампер ШВЕЛЕР ВВАРИТЬ срочно и желательно потолще 04000000.gif 04000000.gif 04000000.gif

Поставьте фаркоп, очень выручает)


--------------------
Клинические волговоды должны держаться группами! По одному вы пропадете.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Hellbomb
сообщение 2017.09.14 14:26
Сообщение #29
Feuer und Flamme



Имя: Олексій
Возраст: 42
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: ГАЗ-21Р '1968/2008
Страна: Украина
Из: Черкаси
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.29 15:25


Цитата(Sir Arthur @ 2017.09.14 15:20) *

Поставьте фаркоп, очень выручает)


У меня есть. Очень мощный. Достался от бывшего владельца. 04000000.gif По назначению (и то относительному) использовался 1 раз: с его помощью переволок с места на место два нетяжелых, но зело длинных отлива из оцинковки.

Сзади пока еще никто не въезжал… А спереди в чужие пепелаци не въезжал я сам. smile.gif Три Т!


--------------------
Обладание 21-й Волгой еще не делает человека хорошим. (с) Юра "Механик"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Gazik
сообщение 2017.09.14 14:36
Сообщение #30
Участник



Имя: Игорь
Возраст: 37
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л 'август.1963
Страна: Украина
Из: Херсон
Группа: Участники
Был(а): 2024.01.27 1:02


Да фаркоп идея не плохая)))) Но дед как то хотел примудрить именно швелер, что бы не видно было ph34r.gif


--------------------
ГАЗ-21Л "Ласточка" Долгое и методичное востановление…
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Ustrilu
сообщение 2017.09.14 15:46
Сообщение #31
Участник



Имя: Анатолий
Возраст: 58
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1962, Lexus ES 350 '2016; Harley-Davidson '2016, М-72 '1954
Страна: Украина
Из: Бессарабия
Группа: Участники*
Был(а): 2023.03.13 19:25


…Хм, чё там швеллер, давай сразу рельсу! biggrin.gif

Почитают этот кусочек гости, или "законотворцы", подумают немного и решат: - волговоды такие брутальные, что их машинки со швелерами/рэльсами сразу следует занести в Ретро ( вместе с самими владельцами). 04000000.gif gigi0000.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Gazik
сообщение 2017.09.14 15:50
Сообщение #32
Участник



Имя: Игорь
Возраст: 37
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л 'август.1963
Страна: Украина
Из: Херсон
Группа: Участники
Был(а): 2024.01.27 1:02


Вот Анатолий Вы идею реально очень хорошую подкинули!!! можно и по профилю бампрера согнуть)))))). Ну ладно хватит прикалываться тема ж серьезная, а то администраторы примут меры. Все таки про истор авт о как, схема представленная Алексеем в Германии очень похожа на описанную мной.


--------------------
ГАЗ-21Л "Ласточка" Долгое и методичное востановление…
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2017.09.14 18:36
Сообщение #33
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Вот именно. У нас тормозной путь больше, но и скорость меньше.

Ничего подобного - наш путь вполне укладывается в правила и нормы.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
DAN
сообщение 2017.09.14 21:04
Сообщение #34
Участник



Имя: Евгений
Возраст: 46
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959/2002
Страна: Украина
Из: Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.03 11:06


Цитата(Hellbomb @ 2017.09.14 10:00) *

В той же Германии люди ездят хоть каждый день с номерами, в которых присутствует буква Н (historical).

Насколько я помню, чтобы заполучить такие номера, надо:

1) Точило должно быть 30 летнего возраста или больше. (Не начало выпуска модельного ряда, а само точило).

2) Точило должно иметь определенный процент запчастей, соответствущих именно этой модели (какой именно процент и кем он определяется я не помню).

3) Пепелац должен быть в пристойном техническом состоянии (получить такие номера на ржавый Жигуль не получится).
Честно - я тоже не понял, что именно хочет услышать ДАН. (Даже если опустить момент о том, с какого возраста автомобиль считать ретро).

Вот в Германии, насколько я помню, как раз и есть ограничение по количеству месяцев в году. Вписывается в страховку.
1. Да.
2. Да. В Эстонии этот процент 90%. Притом считаются даже метизы. В Германии , насколько я помню это
процент значительно выше, а в Польше - ниже. В Германии все расписано очень детально. Например можно менять комплектацию, если такая замена разрешена заводом. ( в нашем примере замена двигателя 21А на УАЗ-451 ) . В каждой стране есть своя структура, которой это определяется.
Однозначно разрешена замена акков, масел, резины и поворотников (поворотники - прикол Германии )
3. Да.

Цитата(Shtabs @ 2017.09.14 19:36) *

Ничего подобного - наш путь вполне укладывается в правила и нормы.


Именно так. Потому я не вижу поводов для паники о мифическом запрете 21 Волг.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Ustrilu
сообщение 2017.09.15 11:03
Сообщение #35
Участник



Имя: Анатолий
Возраст: 58
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1962, Lexus ES 350 '2016; Harley-Davidson '2016, М-72 '1954
Страна: Украина
Из: Бессарабия
Группа: Участники*
Был(а): 2023.03.13 19:25


Хм, отрадненько, весьма отрадненько… А каким видит сам Ретрозакон один из организаторов ретродвижения?… Чтьо скажите тов. г-н DAN ? wink.gif

У Вас, вообще по своей теме - есть что сказать? laugh.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
DAN
сообщение 2017.09.15 22:36
Сообщение #36
Участник



Имя: Евгений
Возраст: 46
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1959/2002
Страна: Украина
Из: Киев
Группа: Участники*
Был(а): 2024.02.03 11:06


Цитата(Ustrilu @ 2017.09.15 12:03) *

Хм, отрадненько, весьма отрадненько… А каким видит сам Ретрозакон один из организаторов ретродвижения?… Чтьо скажите тов. г-н DAN ? wink.gif

У Вас, вообще по своей теме - есть что сказать? laugh.gif


Если мы говорим, про 21, не как про историческое транспортное средство, то меня нынешнее законодательство вполне устраивает, кроме одного пункта - отмены страховки ОСАГО на одно лицо на любой автомобиль.
У меня 3 машины ( из них 2 Волги ) и я физически не могу одновременно ездить больше, чем на одной одновременно, а значит и в аварию попасть более, чем на одной одновременно не могу. А платить должен за 3.

Что касется реально существующих в Верховной Раде проектов, то меня беспокоит один из них, который сильно усложняет временный вывоз ( обычную туристическую поездку ) за рубеж автомобилей старше 50 лет. Т.е. на сегодня всех Волг до 1967 года.

Что до законодательства, то со вторым пунктом мы пытаемся бороться, с первым пока сложнее.


Еще одним пунктом можно считать те же выплаты по ОСАГО. На сейчас это износ 95% по возрасту и нате вам ваши 200 гривен по страховке

В правильной ситуации для исторических транспортных средств это другие нормативы автотовароведческой экспертизы и оценка по реальной стоимости работ и автомобиля, а не с 95% усушкой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shulc
сообщение 2017.09.16 7:17
Сообщение #37
Участник



Имя: Алексей
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2006
Страна: Украина
Из: Киев, Лукьяновка
Группа: Участники*
Был(а): 2024.01.02 7:34


Цитата(DAN @ 2017.09.15 23:36) *



Что касется реально существующих в Верховной Раде проектов, то меня беспокоит один из них, который сильно усложняет временный вывоз ( обычную туристическую поездку ) за рубеж автомобилей старше 50 лет. Т.е. на сегодня всех Волг до 1967 года.




А что это за закон, о таком не слышал. То есть я не могу выехать за границу на машине старше 50 лет? И чем они это объясняют?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2017.09.16 8:14
Сообщение #38
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Что касется реально существующих в Верховной Раде проектов, то меня беспокоит один из них, который сильно усложняет временный вывоз

Как может проект усложнять вывоз? wall0000.gif
Цитата
Что до законодательства, то со вторым пунктом мы пытаемся бороться, с первым пока сложнее.

Опять же "МЫ" - это кто? Либо у ДАНа мания величия либо он не понимает, как и наши депутаты, что пора заканчивать вешать лапшу на уши. Женя, ты же уже всем показал, что понятия не имеешь о состоянии законодательства, а все продолжаешь имитировать всем свою значимость в этом процессе? Сними бейджик, стань обычным человеком. Смешно или не смешно - выбери для себя правильное определение. smile.gif



Такое впечатление, что ты на какой-то своей волне в отрыве от масс. blink.gif


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2017.09.16 9:52
Сообщение #39
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(DAN @ 2017.09.15 23:36) *
Если мы говорим, про 21, не как про историческое транспортное средство, то меня нынешнее законодательство вполне устраивает, кроме одного пункта - отмены страховки ОСАГО на одно лицо на любой автомобиль.

Что касется реально существующих в Верховной Раде проектов, то меня беспокоит один из них, который сильно усложняет временный вывоз ( обычную туристическую поездку ) за рубеж автомобилей старше 50 лет. Т.е. на сегодня всех Волг до 1967 года.

Что до законодательства, то со вторым пунктом мы пытаемся бороться, с первым пока сложнее.
Еще одним пунктом можно считать те же выплаты по ОСАГО. На сейчас это износ 95% по возрасту и нате вам ваши 200 гривен по страховке
По поводу страховки — вообще, страховка у нас идиотская по всем параметрам. Скажем, её сумма сильно зависит от объёма двигателя и практически не зависит от стажа вождения. Если и может она зависеть от параметров машины, так это мощность. Про износ тоже бред полный. А что касается одной страховки на много машин, так было раньше, потом отменили. Боюсь, не дадут этого сделать, потому что теперь-то ты можешь техпаспорт от машины дать кому угодно. А если на эту машину нет страховки?

Ограничение по вывозу за границу — это вообще наступление на конституционные права. Оно может касаться лишь автомобилей, официально признанных исторической ценностью. Тупо распространять его на все 50-летние — бред и идиотизм. С этим действительно надо бороться, и очень жёстко. Об этом я, собственно, и писал в начале: я не жду никаких подачек, хочу, чтобы мне дали спокойно ездить.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Ustrilu
сообщение 2017.09.16 10:01
Сообщение #40
Участник



Имя: Анатолий
Возраст: 58
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21 '1962, Lexus ES 350 '2016; Harley-Davidson '2016, М-72 '1954
Страна: Украина
Из: Бессарабия
Группа: Участники*
Был(а): 2023.03.13 19:25


Цитата
я не жду никаких подачек, хочу, чтобы мне дали спокойно ездить.


Во-во! и не нужно обзывать 21ю никакими ретроспективами - хай будет в простонародье - Раритет! smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

3 страниц V < 1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 17:24