Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Международный клуб волговодов GAZ-21.Org _ Сцепление _ Трещина в колоколе

Автор: Stirlitz 2008.05.04 9:09

Залез в яму и обнаружил фигню. Собственно, полез, потому что заметил, что болты, которыми косые кронштейны от картера двигателя крепятся к картеру сцепления, исчезли. Впрочем, один остался. Почти вывернутый, погнутый и без головки. blink.gif А я ведь их в своё время ставил. Ну, я их завернул, но по ходу дела обнаружил такую вот лажу:

Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Вот и думаю:

  1. откуда это взялось?
  2. что теперь делать? а) забить и ездить; б) вынимать мотор и заваривать; в) вынимать мотор и менять весь колокол?

Автор: FS A-119 2008.05.04 9:39

mad.gif Снимать и делать иначе можно "забить" на большее. Искать причину!

Автор: Lev 2008.05.04 10:55

Снимать, сверлить окончание трещины. Саму трещину "разделать" ( выбрать металл углом) с двух сторон и проварить.

Автор: Stirlitz 2008.05.04 11:14

Если после 500 км она дальше не пошла, то наверно, это не система, а единичный удар. Правда, как…

Блин, ну опять снимать двигатель. Ну что за карма.

Автор: Славон 2008.05.04 13:20

blink.gif А как отцентровать колокол?

Автор: Stirlitz 2008.05.04 19:00

Ключевой вопрос. В документации лишь говорится, что колокол обрабатывается в сборе с блоком, но не помню, где есть допуски и технология центровки.

В процессе размышлений всплыли интересные факты. В 2006 году при проверке блока на соосность постелей выяснилось отсутствие таковой. Бугеля были прошлифованы и блок соответственно обработан заново. После чего коленвал крутился от руки, а не закусывал, как раньше. Но колокол при этом не трогали. Хотя его для этой операции снимали. Может, в этом причина? И может, набивка потекла после езды по трассе потому что неотцентрованность колокола ведёт к биению коленвала?

Ага, начиная с 24-ки… Теперь понятно, почему не встречался с этим. В 21 книжках такого не помню. Надо будет обзавестись книжечкой по 24. Получается, что в принципе это можно сделать и в гаражных условиях и не разбирая мотор?! Это радует.

Одно смущает. Трещина ведь — деформация колокола. Она имеет свою ширину, которая может дать погрешность. Не стоит ли лучше колокол поменять, чем варить его?

Автор: FS A-119 2008.05.04 19:18

Что варить, что новый ставить - центрировать НАДО !

Автор: ADK-XXI С-Пб 2008.05.04 22:22

Микрометр вряд ли будет удобен для центрирования. Обычно для этого применяют индикатор. Работа по юстировки не так сложна, как засверливание установочных бонок. Это характерно для чужого колокола.
А вот потребует ли после заваривания трещины реальная юстировка или придется только проконтролировать соосность - вопрос.

Автор: Lev 2008.05.05 6:54

"Автомобиль М-21 Волга" 1962г

Разборка и сборка коробки передач

"

Цитата
Для правильной работы КП весьма важно что бы она была точно сцентрирована с двигателем. Это обеспечивается жесткостью посадки картера сцепления и точной обработкой его поверхностей под посадку коробки, которую обрабатывают в сборе с блоком двигателя, причем базой для обработки являются коренные подшипники КВ.
При установке КП на место она займет правильное положение в том случае, если картер сцепления с двигателя не снимался и если привалочные поверхности картера и коробки перед постановкой были чистые, без забоин и при постановке плотно притянуты


Вооот. Устал набирать.

Учи wall0000.gif матчасть, студент gigi0000.gif

Игорь, есть это и в других книгах, ты просто не обращал внимание. Кстати, там есть такие конусики центровочные, так вот они вставлялись в отверстия высверленные после выставления соосности, таким образом минимизировались погрешности при снятии. Проверь их наличие

Автор: Валентин В.В. 2008.05.05 8:22

Сижу и вспоминаю… На 402 есть штифты для центровки колокола.
Очень плотные, если ставить по ним, то ничего уже не подкоректировать. есть ли они на 24, и 21… в упор не помню.
Колокола снимал на всех авто, вроде ничего никогда не трескалось.

Автор: pavel_bond 2008.05.05 11:04

Игорь - если что, у меня колокол есть с разобранного 21 мотора…

Автор: Stirlitz 2008.05.05 12:44

Цитата(Lev @ 2008.05.05 7:54) *
Цитата
Для правильной работы КП весьма важно что бы она была точно сцентрирована с двигателем.
Игорь, есть это и в других книгах, ты просто не обращал внимание.
huh.gif
Цитата(Stirlitz @ 2008.05.04 20:00) *
В документации лишь говорится, что колокол обрабатывается в сборе с блоком, но не помню, где есть допуски и технология центровки.
О том, что колокол центруется с двигателем, я знаю, но как — в книгах по М-21 не встречал.
Цитата(pavel_bond @ 2008.05.05 12:04) *
Игорь - если что, у меня колокол есть с разобранного 21 мотора…
Спасибо. Я всё же хочу заварить родной. Хотя неизвестно, что лучше.

Надо будет пойти посмотреть ещё раз на мотор, на месте ли штифты? Помню, они у меня там сидели очень неплотно, и один раз даже один из них вылез и упёрся в маховик. Может, они вылетели вообще.

Автор: Lev 2008.05.06 9:50

Никогда не ловил обогнавшее тебя колесо? На таврии?

А Штирлиц конечно немного прощелкал. Наука.

Автор: Stirlitz 2008.05.07 1:02

Версии причин и выводы — разные вещи. Меня интересуют возможные причины появления трещины, чтобы избежать их в дальнейшем.

Центровку я бы сделал, но http://photofile.name/users/shtabs/2458460/97629953/ нечётко видно приспособление. Где бы взять его… или у кого оно должно быть, у мотористов?

Автор: FS A-119 2008.05.07 6:13

Цитата(Stirlitz @ 2006.10.16 0:02) *
Сижу, туплю. Кручу верхнуюю гайку. Совсем забыл про нижнюю. Не сильно так, спокойно кручу, без фанатизма и нервов. И вдруг… вижу трещину в коробке. Ухо отламывается… Ну не до конца, но трещина появилась. Оказывается, я (идиот), забыл про нижнюю гайку, которая упёрлась в корпус коробки, и тяну себе верхнюю!! А корпус чугунный, не заваришь…
Цитата(Stirlitz @ 2007.11.11 23:57) *

Не доезжая 27 км до Клеверного моста на Окружной откуда-то снизу раздались стуки, хлопки, звон и шелест. Машина натурально перестала ехать. Резко остановился, выключив двигатель. Первая мысль — он. Открываю капот — всё цело, всё на месте. Завожу — без проблем. Газую под капотом — крутится как обычно.

Второй подозреваемый — сцепление. Может, начал разваливаться диск? Однажды у меня было такое. Но машина тогда оказалась полностью обездвиженной. Замечаю, что машина стоит как вкопанная (а ручник я не только не затягивал, он у меня в Умани окончательно перестал что-то держать), на нейтралке.
Покопайся в прошлом. Возможно, там начало трещины, просто теперь она проявилась полностью.

По мне, так главная причина в ослабленном креплении картера сцепления. Нет единого монолитного силового агрегата (ДВС+ карт. сцепл. + КПП). Вот и результат — подвижки между ДВС стоящим на своих опорах и КПП, нагружаемой своими силами, моментами и реакциями "ударили" по картеру.

Автор: Stirlitz 2008.05.07 9:39

По поводу первой причины может быть… Хотя всё-таки коробка хорошо привинчена к картеру сцепления.

Со второй проблемой я тогда разобрался, это ручник развалился и начал клинить. Хотя, может, тогда именно эти резкие заклинивания на ходу и были ударами, от которых пошла трещина.

Автор: МеханиК 2008.05.07 9:53

Если конструктивно то старый колокол в печку выброси. Я лично в свое время занимался сваркой аллюминиевой улитки турбокомпрессора. Тока на с машины а с дизеля. Дура ростом с человека. Так вот варить можно трещины которые не от края как у тебя а в теле изделия. У тя трещина от края и края разошлись на 2 мм что изменило геометрию колокола. Теперь дальше -- аллюминий варится не просто аргоновой сваркой а аппаратом в котором есть осцилятор. (Если сварщик не знает что ЭТО такое то и варить у него не стоит). Трещина разделывается с засверливанием на концах и разделкой трещины для ее проварки. В процессе сварки вводиться полоса аллюминиевого СПЛАВА той же марки, из какой изделие. Ты его знаешь? Или нарежете полос из алюминиевой кастрюли? И вводимый металл и поверхность ОБЯЗАТЕЛЬНО обезжириваются ацетоном. Потом цветная дефектоскопия. Так что меняй на новый колокол. 04000000.gif

Автор: borigen 2008.05.07 10:02

Подтверждаю лутше поменять и настроить. А осцилятор очень хорошая вещь, приходилось пользоваться, когда варил лонжероны.

Автор: Stirlitz 2008.05.07 11:00

Понятно. Буду менять. Значит, стоит вопрос центровки… Надо поискать.

Вот задачка, блин… Попробую. Хотя, конечно, с бОльшим удовольствием отдал бы это дело спецам…

Автор: FS A-119 2008.05.07 13:00

И это правильно.

Автор: Stirlitz 2008.05.07 13:11

В теории правильно, а вот на практике их найти… боюсь, я скорее сам стану профи…

Судя по всему, сварка — не вариант… На другом форуме тоже убеждают к ней не прибегать.

И снова к слову о теории. Стал звонить в предприятие, где выполнят «любые механические работы с любыми моторами» или типа того. Объяснял свою проблемы пятерым разным людям. Мотористу, шлифовщику, клерку… Последний, на кого меня перенаправили, но с кем лично не удалось поговорить, был координатчик. С его слов: «привозите мотор, посмотрим, но не гарантируем»… До боли знакомая история, когда есть желание, чтобы кто-то тебе сделал что-то за деньги, есть эти деньги, а этот кто-то кокетничает, выпендривается и в конечном итоге делает так, что за ним надо переделывать. Всё надо делать самому в этой стране!!

Да, собственно говоря. А координатчик — тот, кто мне нужен? И при чём тут шлифовщик?

Автор: FS A-119 2008.05.08 15:50

mad.gif

Автор: Hellbomb 2008.05.14 18:09

Оффтоп: почемуто постоянно читаю название как Троещина в колоколе.

Автор: Stirlitz 2008.05.15 18:33

То в Киеве. А я в Одессе. Короче, сегодня добрался до балансировщиков. Выяснилось, что они это не делают, то есть меня дезинформировали. Ладно. Поехали на Форд-Виннер в Аэропортовский. Там координатчик даже водрузил при мне мой колокол на свой станок (где уже стоял УМЗшный блок, типа 451 или 414 по виду) и убедился, что не влазит.

Цитата(FS A-119 @ 2008.05.07 14:00) *
И это правильно.
А что теперь скажешь? Правильно ли обращаться к тем, кого нет? Или у кого станки не те?

В общем, пока что я с центровкой пролетаю. И снова встаёт вопрос.

Может, всё-таки заварить старый колокол? Он, по крайней мере, родной этому блоку. Или самому центровать… Смутно представляю, как я это буду делать с точностью до 8 соток…

Легко тебе говорить. Я не то что это никогда не делал, даже близко не видел, как оно делается, да и индикатора у меня нет, и как его присобачить на маховик, чтобы он показывал не погоду на Марсе, понятия не имею. На картинке из книжки вообще ничего не понятно. В общем, попытаюсь ещё узнать в одном месте, если нет — рискну поставить без центровки и поездить. Если что — снять мотор не проблема smile.gif Может, в Киев заеду к тебе в гости, там и сделаем это smile.gif

[2009.05.22]

Мда. Поездил я год. 18 мегаметров. И снова трещина. Что за чёрт. wall0000.gif Сергей FS, если ты что-то скажешь, я тебя убью. Нет, сначала поймаю и заставлю показать, ГДЕ или КАК центровать колокол. А то по клавишам все умные щёлкать. Хотя если честно, не думаю, что проблема в центровке. Предыдущий-то колокол родной был. И тоже проездил достаточно долго. На этот раз откосы на месте все. И мне кажется, что за год при таком пробеге если он должен был сломаться, то мог бы сломаться гораздо раньше. Видимо, причина какая-то разовая. Но какая?

Можно ли поменять колокол, не снимая двигателя? Или проще таки снять?

Автор: zic 2009.05.22 21:08

Проще снять!!!

Автор: Саша 2009.05.22 22:44

Цитата(Stirlitz @ 2009.05.22 22:07) *

Мда. если ты что-то скажешь, я тебя убью.


Это уже угрозы. А внас - демократия. Бити можна тільки по яйцях.
Могу заварить, с пожизненной гарантией - пока я жив, гарантия работает.
Как для Вас, бесплатно. Просто у меня есть Друзья - не за деньги. tongue.gif

Автор: retromehanik +1 2009.05.23 0:09

Трещина, говоришь, остановилась? Если так, то возможно система нашла своё равновесие.
К примеру "убрав" былой перекос. При этом варианте сварка без стягивания концов дала бы эффект.
Но это лишь мои домыслы, околонаучные в основном.

Автор: Stirlitz 2009.05.23 0:18

Не знаю, где я говорил, что она остановилась smile.gif Она просто появилась снова на другом колоколе в том же самом месте. На этот раз даже поддон треснул.

Заварить — хорошо, но я не в Киеве, да и в любом случае надо снимать, а тогда проще целый поставить. Разве что родной заварить (я его не выкинул).

Автор: retromehanik +1 2009.05.23 0:21

Тогда налицо перекос и возможно с двигателем не связанный.

Автор: Саша 2009.05.23 0:23

Там где тонко - рвётся. Разгрузилась напряжённая деталь таким образом. Нужно выпить drinks.gif по ( не менее ) 1 кг водки и внимательно с хорошим освещением всё осмотреть. Желательно на четырёхстоечном подъёмнике. И чтобы советчиков поблизости не было. shhh0000.gif

Автор: Stirlitz 2009.05.23 0:24

Возможно, это связано с тем, что подушки порваны? И соответственно и мотыляется двигатель как невесть что ясно где.

Хотя чего бы им быть порванными.

Автор: retromehanik +1 2009.05.23 0:29

К примеру траверса "тянет" в сторону. blink.gif
Но это догадки, наиболее реальна проблема с самим
колоколом, против этого только то, что второй и там- же…
Кстати, при хорошем креплении коробки, болтающийся передок движка- ?
может и проблема.

Автор: Саша 2009.05.23 0:33

Я же говорю, что нужно внимательно всё осмотреть. Осмотр - 80% правильная диагностика.
Потом перегнать на двухстоечный - завести, попереключать разные режимы работы двигателя с подключенной коробкой. Дать хотя бы километров 120, по спидометру. Сразу будет видно - откуда вибрация. Только делать всё это нужно предельно осторожно, т.к. по ТБ это категорически - ЗАПРЕЩЕНО! bomb.gif bomb.gif bomb.gif
Но по другому - можно не найти. wink.gif

Автор: Михаил 2009.05.23 11:43

Цитата(Stirlitz @ 2009.05.22 22:07) *

ГДЕ или КАК центровать колокол.

Колокол центруют относительно постелей коренных подшипников.
Вот что у Сархошьяна написано по поводу центровки картера сцепления вручную:
"…выпрессовать установочные штифты и рассверлить крепежные отверстия в картере и блоке до диаметра 13,6 мм;
поставить картер сцепления на все шесть болтов крепления и привернуть его к блоку, не затягивая болты до отказа;
легкими ударами медным молотком по картеру сцепления добиться такого положения, при котором биение отверстия, центрирующего коробку передач, не превышало бы 0,08 мм, после чего надежно затянуть болты.
Разверткой 14 мм развернуть на проход отверстия в картере и блоке цилиндров под установочные штифты и запрессовать новые штифты диаметром 14 мм;
проверить перпендикулярность заднего торца картера к оси коленвала. Если отклонение больше 0,08 мм, бумажными прокладками между картером и блоком добиться правильного положения картера."
Кстати, где-то на УАЗбуке я примерно такое же читал.
Правда, непонятен вопрос, чем все эти размеры вымерять?

Автор: retromehanik +1 2009.05.23 11:52

А если изготовить на место коленвала вал, заканчивающийся цилиндром по размеру отверстия в колоколе? И по нему и центровать.

Автор: FS A-119 2009.05.23 13:55

Колокол центрировать это тебе не премодерировать. smile.gif
Особенно не снимая двигатель sad.gif

Автор: Stirlitz 2009.05.23 23:29

Сергей, спасибо за подробные инструкции по решению проблемы. rofl0000.gif

Наверно, сниму мотор и поменяю колокол, а заодно и подушки. Думаю, в любом случае не помешает их поменять.

Автор: FS A-119 2009.05.24 8:06

Прикреплённое изображение

Автор: Stirlitz 2009.05.24 10:37

Найти бы ещё, кто бы это мог мне сделать.

[2009.12.16]

Анализировал ситуацию и подумал, может быть, в этой неприятности виновато обломанное крепление коробки передач? Фактически коробка крепилась тремя шпильками к картеру.

[2011.03.17]

Цитата(smehanik @ 2011.03.17 19:32) *
А это как? На родном двигателе без его разборки это сделать невозможно!
Разве? Если снята трансмиссия, то что мешает отвернуть 4 гайки и стянуть маховик назад, утопив болты? Если колокол — так опять же, отвернуть его болты и сдвинуть чуть назад.

Автор: shtabs 2011.03.17 20:37

Цитата
Если колокол — так опять же, отвернуть его болты и сдвинуть чуть назад.

Да нельзя трогать колокол ни в коем случае, если потом нечем будет его отцентровать в размер 0.08 мм.

Автор: Skat 2011.03.18 11:52

Цитата(shtabs @ 2011.03.17 20:37) *

Да нельзя трогать колокол ни в коем случае, если потом нечем будет его отцентровать в размер 0.08 мм.

Можно поподробнее.

Автор: Т1974А 2011.03.18 18:40

Цитата(Skat @ 2011.03.18 12:52) *

Цитата
Да нельзя трогать колокол ни в коем случае, если потом нечем будет его отцентровать в размер 0.08 мм.

Можно поподробнее?

Можно. rolleyes.gif
Колокол сцепления может быть смещён относительно оси мотора, если ослабить болты его крепления к мотору. При этом ось первичного вала коробки передач перестанет совпадать с осью коленвала rolleyes.gif со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ввиду данного обстоятельства отворачивать колокол от блока двигателя настоятельно не рекомендуется. А когда это делают, его потом перед затяжкой болтов центруют на специальной оправке. shhh0000.gif

Кстати, не мешало бы чертёж такой оправки иметь в базе данных форума.

Автор: Stirlitz 2011.03.18 19:02

При всём при этом я несколько раз менял колокола без всякой центровки.

Вот только лопаются они, если хотя бы одна из гаек крепления коробки передач отвернётся. И это куда серьёзнее крепления колокола к блоку цилиндров.

Автор: Т1974А 2011.03.18 19:20

Без центровки - это вибрации будет вызывать и перекос первичного вала КПП. Зачем это надо?

Автор: Stirlitz 2011.03.18 20:04

Мне так и не удалось выяснить конкретно, КАК делать эту центровку или найти кого-то, кто мог бы её выполнить. Хотя в принципе, на что центровочные штифты в колоколе? По идее, они ставятся после центровки, и потом уже не имеет значения, разбирался колокол или нет — они достаточно плотно в нём сидят, чтобы исключить люфт до 0.1 мм. И, самое интересное, если выполнить эту центровку, то что потом делать с этими штифтами, например, при замене колокола? Сверлить отверстия в других местах? wall0000.gif

Автор: Лёшик 2011.03.18 21:07

Извините за глупый вопрс,но я всё равно уже решился на него! Колокол в моём понимании -кожух маховика и корзины сцепления(аллюминиевый, т.е .картер сцепления ), правильно?Вопрос знатокам- зачем ему нужна центровка, и какое он имеет отношение к первичному валу? Два раза делал двигателям капиталку( с разных 21) , снимал его и ставил без какой либо центровки, и никаких проблем!

Автор: _ShvartZ_ 2011.03.18 21:17

Колокол, это деталь, которая ставится между двигателем и коробкой передач. Он закрывает сцепление сверху, и в него же втыкается стартер.

А к первичному валу имеет самое прямое отношения - просто представь что будет, если КВ и первичный будут не соосны.

Автор: Лёшик 2011.03.18 21:30

Дим,всё равно не догнал, Это картер сцепления?Да,на него крепится КПП,но если ставишь,тот что стоял, что изменится? blink.gif

Автор: shtabs 2011.03.23 22:33

Цитата
А выглядит это как будто сочится из под болтов крепящих пластину прижимающую набивку.

Ни фига себе - никогда не знал… blink.gif

Цитата
Извините за глупый вопрс,но я всё равно уже решился на него! Колокол в моём понимании -кожух маховика и корзины сцепления(аллюминиевый, т.е .картер сцепления ), правильно?Вопрос знатокам- зачем ему нужна центровка, и какое он имеет отношение к первичному валу? Два раза делал двигателям капиталку( с разных 21) , снимал его и ставил без какой либо центровки, и никаких проблем!

Думаю, что ПОКА тебе повезло… Ко мне приезжает очень немалая туча людей, у которых:
1. Трескается колокол
2. Ломает корпус стартера
Все это происходит именно после Ваших откручиваний и закручиваний колокола.
Нужны фамилии? - назову.
Цитата
Два раза делал двигателям капиталку

ЭТО нужно понимать, что по учебнику? или имея все приборы и приспособы? blink.gif

Автор: Лёшик 2011.03.24 9:50

Цитата(shtabs @ 2011.03.23 22:33) *

Ни фига себе - никогда не знал… blink.gif
Думаю, что ПОКА тебе повезло… Ко мне приезжает очень немалая туча людей, у которых:
1. Трескается колокол
2. Ломает корпус стартера
Все это происходит именно после Ваших откручиваний и закручиваний колокола.
Нужны фамилии? - назову.

ЭТО нужно понимать, что по учебнику? или имея все приборы и приспособы? blink.gif


Значит я везучий! Спасибо, но фамилий не надо!

И по учебнику тоже! А по серьёзным вопросам консультировал отец! dry.gif

Автор: Mayor 2011.03.28 7:59

Цитата(Mayor @ 2011.03.23 9:30) *

А выглядит это как будто сочится из под болтов крепящих пластину прижимающую набивку.



Цитата(shtabs @ 2011.03.23 22:33) *

Ни фига себе - никогда не знал… blink.gif


Я забыл упомянуть, что данное действо проводилось на моторе УМЗ-4146 а не ЗМЗ-21. И уже не припомню было ли подобное крепление набивки в 21м блоке.

Проездил после этого пока оч немного, и посему оценить эффект не могу. Но есть подозрение что всё бестолку, так как похоже опять капля висит.

Автор: elviis@i.ua 2011.03.28 20:04

На 24-ке снимал колокол несколько раз и всё в норме… Может в этом плане есть разница между 21-й и 24-кой?

Автор: shtabs 2011.03.29 18:12

Цитата
Может в этом плане есть разница между 21-й и 24-кой?

Абсолютно никакой.

Автор: Nikita 2011.04.24 15:12

Цитата
В Одессе обнаружил, что колокол снова лопнул. Я так и думал, судя по вибрациям.
Причиной, конечно, могут быть многие факторы.

Детали подобного плана разрушаются, в первую очередь, из-за реактивного момента либо из-за нарушенной центровки.

Посоветовал бы приобрести новый "колокол", установить его с контролем соосности оси КВ с посадочной поверхностью фланца КПП, а затем уже заниматься ЗМ.
Цитата
Теперь нужно менять колокол (прям-таки расходник), задний мост.
Что думаешь с мостом делать? Если менять, то на какой?
Цитата
Сейчас размышляю над тем, чтобы достать родной картер, который у меня где-то валяется, заварить его и поставить обратно. Однако смущает, что трещина может испортить центровку за счёт своей ненулевой, как ни крути, ширины.
Очевидно, это будет пока наилучший вариант. Только не стартовать резко и всё будет нормально. Картер боится ударных нагрузок. Так а что с мостом?

Автор: Stirlitz 2011.04.25 7:57

А мост гудит и воет.

Размышляю тут. В чём же корень проблемы. У меня обычно движок вибрирует на оборотах выше 3500, потому ездить быстрее 100 некомфортно. Я как-то на спуске врубил вторую, чтобы тормозить двигателем при 70 км/ч, так он так заорал, что капот затрясся. А позавчера, когда колокол, скорее всего, уже треснул, последние 100 км ехал на 100 км/ч совершенно без вибраций. Вот только при 70-80 они были. Как это можно объяснить?

Автор: sobur2000 2011.04.25 8:34

Видимо у тебя где-то дисбаланс: маховик, коленвал, передний шкив или поршня по весу? Это тоже самое, что переднее колесо бьет на определенной скорости 40-60, а дашь скорость 90-100 и все проходит. Поршня взвешивал когда ставил?

Единственный способ борьбы - полная разборка и балансировка. Да и колокол, вроде по книге, как помню, он изготавливается вместе с блоком двигателя. После постановки другого нужно проводить серьезную центровку или как там, балансировку, по соосности коленвала с первичным валом коробки. Тебе надо по этому поводу посоветоваться в старом таксопарке, если есть еще там старые мотористы. Дед у которого перебирали мой (твой) мотор этого не делает. И даже новый заводской коленвал, если ставить, надо тоже балансировать. При транспортировке на него что-то тяжелое положить и он прогибается, даже при долгом лежании сам по себе прогибается если нет специальных подставок под него. Это говорю как спец по рихтовке валов ткацких машин, по молодости лет на заводе Таштекстильмаш работал рихтовщиком на прессе. Мастера сборочного цеха, перед постановкой этих валов на станок всегда приходили у нас в цеху делать контрольную балансировку, хотя от нас они все поступили к ним после ОТК.

Если бьет кардан, то такого вляния на двигатель он не окажет, так как до двигателя еще коробка стоит. Вот мост он раколотит.

Почитай еще раз внимательно книгу по ремонту двигателя на ГАЗ21.

Автор: Stirlitz 2011.04.25 8:45

Уж насколько я тщательно балансировал двигатель: маховик, корзину, коленвал, по отдельности и вместе, поршни и шатуны подгонял до грамма по весу, просто не знаю, куда дальше балансировать и зачем. Мартышкин труд. Проблема явно не в этом.

Кроме того, как описано выше, на 100 км/ч не было никаких вибраций вообще.

Карданный вал тоже возил на балансировку.

Аргонная сварка 200 гривен. Заварить этот колокол или поставить другой?

Автор: petras 2011.04.25 14:52

Цитата(Stirlitz @ 2011.04.25 8:45) *


Аргонная сварка 200 гривен. Заварить этот колокол или поставить другой?


Не думаю, що стоїть цей заварювати за 200 гривень. Я впевнеий, що дешевше буде купити другий.

Автор: Тихий Дон 2011.04.25 16:33

Цитата(Stirlitz @ 2011.03.18 21:04) *

Мне так и не удалось выяснить конкретно, КАК делать эту центровку или найти кого-то, кто мог бы её выполнить. Хотя в принципе, на что центровочные штифты в колоколе?


Центровка, как говорят опытные люди, очень важна именно с точки зрения подтекания сальниковой набивки.
Дедовский способ центровки:

Открутить необходимые болты до слегка "прослабления" центрируемых деталей. В нашем случае - колокола. Вывесить машину на брёвна с тщательным соблюдением техники безопасности, чтобы колёса могли крутиться. Выставляют обороты двигателя пару тысяч и включают прямую передачу. Пока всё крутится и вибрирует, под ревущей машиной закручивают болты\гайки.

Автор: Stirlitz 2011.04.25 17:24

Ну, закручивают. А что же со штифтами? Без них, как ни крути (буквально), центровка долго не продержится. А как их забить по-новому?

Кстати, набивка у меня, если на то пошло, особо не течёт. В пределах нормы.

Вопрос не в том, что дешевле, а что лучше… Но пожалуй, поставлю-таки другой.

Автор: Nikita 2011.04.25 18:05

Цитата
Без сальников смазка узла надежнее. Я так думаю.
Да, закоксовка колец тоже надёжнее.
Цитата
Ну, закручивают. А что же со штифтами? Без них, как ни крути (буквально), центровка долго не продержится. А как их забить по-новому?
А никак. В том то и проблема. Это та же "песня" что и с коленчатыми валами. До определённого времени КВ на ГАЗе балансировали только совместно с корзиной сцепления. Естественно, величина допуска в этом случае меньше и узел получается более качественный. Соответственно, сам КВ при изготовлении имел довольно широкий допуск на балансировку, а то и не имел вовсе.

Таким образом, чтобы поменять корзину либо вал на таком ДВС, то необходимо всё по новой разбирать и балансировать.

Начиная с определённого времени КВ для 402-го ДВС стали обладать более узким допуском на размер, соответственно как и корзины сцепления. Таким образом, при сборке данного узла, общий допуск получался вполне приемлемый для эксплуатации двигателя. Но общая балансировка обеспечит всё-же лучший результат.
Данное решение позволяло уже, теоретически, выполнить замену корзины сцепления без снятия и последующей балансировки КВ.
Кто покупал новый 402-й КВ и возил к мастеру на балансировку совместно с новой корзиной, тот меня поймёт.

Полагаю, что таким же образом обстоит дело и с картером сцепления. Вначале допуск на изготовление равно как блоков так и "колоколов" был шире, а погрешности выбирались совместной их мех. обработкой. Затем допуск сузили и стало возможным выполнять подобную замену без особых негативных влияний.

Таким образом, на старых блоках не рекомендуется выполнять замену этого самого "колокола".

Выполнить центровку вновь можно только при увеличении диаметра центровочных направляющих и соотв. отверстий в блоке и картере (естественно при смещении оси). И делать это, естественно, необходимо на специальном оборудовании. В общем, стоит ли? Возможно, проще выполнить замену блока целиком.

Конечно, можно на старый блок поставить и новый "колокол", но при разных допусках это лотерея. Но если научиться измерять соосность картера и оси КВ, то можно договориться с продавцом и выбрать подходящий по допуску картер.

Всё что необходимо для контроля - это стрелочный индикатор и мысль о том как его закрепить на КВ либо маховике.

Автор: shtabs 2011.04.25 22:14

Цитата
До определённого времени КВ на ГАЗе балансировали только совместно с корзиной сцепления.

Зайди в магазин и сможешь купить и голые валы и в сборе со сцеплением.

Процесс балансировки и центровки описян в лохматых 60-х годах. Мы эту процедуру делаем больше 10-ти лет да и здесь обсуждалось уже немеряно количество раз. Для примера:

Изображение

Автор: Stirlitz 2011.04.25 23:56

Теория из книжки мне прекрасно известна. Но как сделать это на практике? У меня нет индикатора со стойкой, где его взять - тоже не знаю. Нет ремонтных центровочных штифтов, и я не знаю, чем и как правильно расточить отверстия под них…

Цитата(Nikita @ 2011.04.25 19:05) *
Всё что необходимо для контроля - это стрелочный индикатор и мысль о том как его закрепить на КВ либо маховике.
Во, во. Вроде бы не невыполнимая вещь, но я пока что не знаю, как это осуществить, где его взять и как присобачить к коленвалу… Ну и что делать со штифтами… И смех, и грех…

И, что самое противное, к кому ни пытался с этими вопросами в Одессе обращаться, никто даже не понимает, об чём вообще речь… Биение коленвала измерить ещё могут, а вот про картер сцепления не слышали даже.

Цитата(retromehanik +1 @ 2009.05.23 1:09) *
Трещина, говоришь, остановилась? Если так, то возможно система нашла своё равновесие.
К примеру "убрав" былой перекос. При этом варианте сварка без стягивания концов дала бы эффект.
Вот почему-то интуиция мне подсказывает, что это вариант. (Хотя ей не всегда можно верить).

Не зря же после появления трещины полностью исчезли вибрации при скорости выше 90 км/ч! А раньше было наоборот, только до 90 и можно было ездить нормально, быстрее уже начинался напряг.

Правда, в данный момент есть, наоборот, сильные вибрации ниже 80 км/ч. Но это как бы и не удивительно, с такой трещиной…

Роясь в УАЗбуке, обнаружил несколько подобных тем.

Вот тоже сведения из книжки: http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=78558

Вот в этой рассказывается более подробно и практично, как отцентровать: http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=32466

Хотя мне от этого не легче. Всё равно не уверен, что смогу это сделать. Надо где-то взять или изготовить кронштейн… и раздобыть индикатор… Фото кронштейна пока не видел.

Читая эту тему, я задумался о том, что возможно, картер треснул после сильного удара передним мостом (было пару раз за последнюю поездку): http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=71663

Но мне понравилась идея, предложенная тут: http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=88357

Если честно, сам подумывал об этом. Только у меня другая мысль. Что, если изготовить кронштейн из толстой стали (да хотя бы тройки), по форме повторяющий нижнюю часть колокола? Этакий подковообразный усилитель… Крепящийся на шпильки поддона (возможно, стоит сделать дополнительные, чтобы их не оборвало)… Мне что-то кажется, это поможет.

Тем временем думаю, что если, не снимая двигателя подварить трещину немного снизу, не всю, но отчасти? А потом такой усилитель наложить.

Кстати, на УАЗбуке http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=71663:

Цитата
Осознал я, откуда пошла эпидемия поломок колоколов в последнее время. Причем - заводских, а завод в принципе расцентровки допустить не может, поскольку колокол растачивается в сборе с картером…

Так вот, все дело в том, что колокол - конструктивно самое слабое звено в агрегате. Штатные колеса с плохим сцеплением с дорогой и малым весом он выдерживает, а с бОльшим весом и сцеплением - нет. И - все. Хрен, че сделаешь…
И мне кажется, что-то в этом есть. Моторчик-то у меня форсированный. И я люблю, чего греха таить, иногда дать гари… Хотя… Не знаю. Но думаю, подобный усилитель не помешает.

Автор: VOV65 2011.04.26 8:14

Да, наверное всё же лучше другой. Потому как закрадываются сомнения по поводу твоего старого колокола, ведь он тоже лопнул, может и он не родной?

Автор: Nikita 2011.04.26 8:52

Цитата
И мне кажется, что-то в этом есть. Моторчик-то у меня форсированный. И я люблю, чего греха таить, иногда дать гари… Хотя… Не знаю. Но думаю, подобный усилитель не помешает.


В данном вопросе реактивный крутящий момент является разрушительным фактором. Необходимо избегать резких троганий. Усилитель, безусловно, это идея хорошая. Вот только бы слабым звеном не оказалась какая-либо ещё алюминиевая деталь smile.gif .

Игорь, не знаешь, а вот тот колокол, с которым покупался двигатель/автомобиль, является родным для него либо нет?

Кому-нибудь известны случаи когда вот так лопались картеры сцепления на 24-х или 402-х моторах?

Цитата
Думаю, что ПОКА тебе повезло… Ко мне приезжает очень немалая туча людей, у которых:
1. Трескается колокол
2. Ломает корпус стартера
Все это происходит именно после Ваших откручиваний и закручиваний колокола.


Так направляющие штифты в блоке для этого и предназначены, чтобы кроме удерживания можно было бы ещё выполнять демонтаж и монтаж данной детали.
В противном случае, что после замены заглушки РВ по новой разворачивать отверстия под штифты?
Естественно, не рекомендуется часто снимать и ставить "колокол". Но если необходимо, то ничего особо страшного из этого не получится. Сам неоднократно снимал и ставил его на место.

Нельзя без центровки ставить другой картер сцепления. Опять же, не рекомендуется smile.gif . Можно выбрать и подходящий по допуску.

Автор: Stirlitz 2011.04.26 17:43

Цитата(Stirlitz @ 2011.04.26 0:56) *
Что, если изготовить кронштейн из толстой стали (да хотя бы тройки), по форме повторяющий нижнюю часть колокола? Этакий подковообразный усилитель… Крепящийся на шпильки поддона (возможно, стоит сделать дополнительные, чтобы их не оборвало)… Мне что-то кажется, это поможет.

Тем временем думаю, что если, не снимая двигателя подварить трещину немного снизу, не всю, но отчасти? А потом такой усилитель наложить.
Сегодня я это проделал. Трещину в колоколе подварили с ямы, сколько смогли. А я тем временем орудовал резаком и изготовил подковообразное изделие, по форме повторяющее нижнюю часть колокола. Просверлил в нём 4 отверстия и установил на колокол. Привинтив его, просверлил ещё 2 отверстия напротив коробки передач, нарезал резьбу и ввернул пару дополнительных болтов.

Вибрации на 70-80 сильно уменьшились.

Автор: oldbmw 2011.04.26 18:02

Цитата(Nikita @ 2011.04.26 8:52) *
Кому-нибудь известны случаи когда вот так лопались картеры сцепления на 24-х или 402-х моторах?

В моей практике были. В основном на УАЗах. Ослаблялись крепления картера, кпп. Отсутствовали центровочные штивты. А водители на таких авто были , как правило *наездники-каскадеры*.

Автор: Stirlitz 2011.04.30 22:33

Сегодня, после довольно резких разгонов по городу неожиданно появились сильные вибрации на 2-3 тыс. об/мин. Вечером обнаружил, что один из болтов улетел. Заваренное треснуло. В общем, надо сделать пару дополнительных болтов в кронштейне. На одном болте далеко не уедешь: если не улетит, так порвёт его…

Автор: oldbmw 2011.05.02 8:09

Подозреваю, что виновата балансировка. Сцепление на маховике, люфты подшипников (к.вал, кпп), погнут в.вал кпп, кард. вал. Надо проверять всю цепочку.
Был аналогичный случай. Все перебрали , оказалось корзину поставили не в то положение (когда снимали в пятый раз, обнаружил метку на кожухе). Но за мою деятельность у меня это единственный случай с корзиной. Без меток ставил произвольно , без последствий. А так всегда на старое место (сам ставлю отметку).

Автор: Stirlitz 2012.08.25 18:01

Нашёл интересное мнение, с которым на 100% согласен. С оговоркой разве что, что это не единственная причина появления трещин в картере сцепления:

Цитата
Причина - неграмотная конструктивная развесовка агрегата, подвешенного на передних опорах в районе 2го цилиндра и 2х задних между КПП и раздаткой. Весь вес идет на перелом колокола вниз. По этому при прыжке с кочки с ударом мостов об раму он гарантированно лопается, что у меня и имело место.


http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=100848

Автор: Новичок 1993 2012.08.25 18:24

А как можно сломать поперечно стоящий такой толстый " кусок " алюминия ? blink.gif загадочные вибрации как то больше притягивают к себе доверие …

Автор: Stirlitz 2012.08.25 18:26

Элементарно. Люди порой карданные валы рвут. Это ж не руками ломать. А алюминий достаточно хрупкий. Вообще, считаю использование алюминия в двигателе, кроме поршней и головки, идиотизмом.

Автор: Новичок 1993 2012.08.25 18:32

Цитата(Stirlitz @ 2012.08.25 19:26) *

Элементарно. Люди порой карданные валы рвут. Это ж не руками ломать. А алюминий достаточно хрупкий. Вообще, считаю использование алюминия в двигателе, кроме поршней, идиотизмом.


Согласен , хрупкий … но ребро ведь какое да и толщина не малая у колокола… wall0000.gif

А почему идиотизм то ? из за низкой прочности ?

Автор: Stirlitz 2012.08.25 19:23

Я тебя умоляю — возьми кувалду и шандарахни по колоколу (снятому с машины). Много не понадобится, чтобы треснул.

Идиотизм, потому что алюминий недостаточно прочный, алюминиевые блоки лопаются при заморозке (а у чугунных только пробки выдавливает), при перегреве их ведёт по-чёрному, потом коленчатый вал невозможно нормально установить и затянуть. А выигрыш-то по массе — ну десяток-другой килограммов… Голый блок с колоколом, по-моему, около 25-30 кг весит. Из чугуна ну весил бы 40-50, большое дело. Со временем хотя бы крышки коренных додумались из чугуна делать, но это всё полумеры.

Автор: Andron34 2020.12.10 13:24

Можно ли поставить Кожух сцепления 417-1601015A на 21 мотор (колокол треснул)? В двигателе УМЗ-417 также другой стартер (42.3708), поскольку старый – модели СТ-230Б на его место не помещается. Коробка 4ступка


Эскизы прикрепленных изображений
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)