IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля-продажа-услуги».

Выбор масла для трансмиссии обсуждаем в подразделе «Матчасти» под названием «Инструменты, жидкости, аксессуары».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Проблемы в трансмиссии, странная вибрация
Nikita
сообщение 2011.02.26 19:45
Сообщение #1
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


В общем, сопутствует вот какая проблема.

В связи с установкой 5-ти ст. КПП был укорочен штатный карданный вал. По качеству работы над валом ничего сказать пока не могу. Но положение вилок и т.д., по крайней мере, правильное. Обрезка выполнялась в токарном станке (с 2-мя бабками станок).

КПП перед установкой на Волгу проверялась на нашей ГАЗели. После недельной эксплуатации никаких нареканий на агрегат не было.

ЗМ на Волге менялся в 2001 м. ещё моим дедом. По причине того, что родной, как говорится, "завыл" или начал давать вибрацию. В общем, этиология этого воздействия мне не известна. Установлен был ЗМ от автомобиля-такси (!). Это я точно помню. Таким образом, родной мост был заменен на 84-й тысячи (или на 184-й … в общем, не важно).

Теперь по сути. Когда автомобиль эксплуатировался (уже после моей реставрации) со штатной КПП и, соответственно, карданным валом, всё было отлично. После установки другой КПП и укорачивания вала появилась такая проблема:

в диапазоне скоростей 30 - 150 км/ч на IV передаче (т.е. на прямой) никаких внешних проявлений неисправности нет. При любой нагрузке. Стоит при 100 км/ч перейти на V-ю, как появляется какая-то вибрация под ногами задних пассажиров (или под задним диваном). Даже нельзя сказать, что вибрация (знаю что такое настоящая вибрация КВ), а какое-то "гужение" низкого тона, имеющее цикличность. Данная вибрация становится уже различима к 110 км/ч и постепенно с ростом скорости наращивает амплитуду. При оборотах 5000 на V передаче становится устойчивой и представляет собой "глухой стук".
Если при скорости 125 км/ч переключиться на IV, то явление пропадает.
Если при скорости 50-60 км/ч переключиться на V-ю и нажать на газ, то в течении пары секунд появляется та же вибрация (только очень слабая) и затем пропадает.

Так вот, 100% ли это карданный вал является причиной? Почему на IV передаче при тех же скоростях такого нет? КПП проверялась.

Да, кстати, ЗМ сейчас отъезжает, по моему, уже своё последнее. При сбросе скорости начинает гудеть, большой люфт хвостовика (с нормативами знаком).

Хотелось бы более-менее определиться с причиной.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
8 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(20 - 39)
Shtabs
сообщение 2011.02.27 11:19
Сообщение #21
очень злой бендеровец



Имя: Виктор
Возраст: 61
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Регистрация: 2007.07.30
Был(а): 2018.07.17 20:37 (Вчера)


Цитата
Конструктивно бензиновые ДВС без ограничителя можно "крутить" в 1,2 раза больше номинальной частоты

Опять путаем допускается и получается… smile.gif
Цитата
К слову, участник ВаНо был свидетелем отметки в 4700 на прямой передаче (при гонках с -Maxim-).

Это при поверенном или стандартном тахометре? Аналоговые я могу тебе накрутить как хочешь, что в плюс, что в минус, а учитывая погрешность, то к концу шкалы он как раз и буждет безбожно врать. У себя я делаю замеры цыфровым - отличия от аналогов очень значительны, т.е. порядка 300-400 об.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.27 11:24
Сообщение #22
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Установлен цифровой тахометр. Фото есть в бортжурнале. Сначала купил аналоговый - действительно "глючит".

Да, кстати, звук похож на тот, который имеет место при дебалансированных колёсах.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2011.02.27 11:27
Сообщение #23
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 45
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003, ГАЗ-21УС '1968/2009 (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 (оригинал), ЗАЗ-965 '1965/2014 (ждёт покраски)
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Регистрация: 2006.09.29
Был(а): 2018.07.17 20:38 (Вчера)


Слушайте, хватит уже мусолить тахометры, вопрос был про шумы и вибрации на 5-й передаче.


--------------------
Горжусь, что я одессит.
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Popovitch
сообщение 2011.02.27 14:58
Сообщение #24
Участник



Имя: Андрей
Возраст: 39
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-20 '1953
Страна: Украина
Из: Киев, Оболонь
Группа: Участники*
Регистрация: 2009.01.15
Был(а): 2018.03.05 9:01


Если звук похож на не балансированные колеса то -
Цитата(shtabs @ 2011.02.27 10:38) *

Никите советую проверить еще подвесной, а точнее подушку промежуточной опоры.

Еще очень похоже на мост, он тоже может давать изменяющийся в зависимости от скорости и нагрузки звук. Попробуй диагностировать его заменой масла на другое, поменяется ли звук.


--------------------
Застраховано - "Завод Производитель" 1953г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.27 15:03
Сообщение #25
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Спасибо за совет. Но вот это совпало именно с работами над КВ. Подвесной реагирует на 5-ю передачу?Моя КПП на другой машине в норме. Так что этот вариант я пока не рассматриваю. Редуктор в ЗМ имеет хорошую выработку. Эффект проявляется только на 5-й передаче. Если бы был причиной кардан, но зависимость была бы от частоты (хотя КВ тоже нельзя исключать). Неужели ЗМ на 5-ю реагирует?

Я хочу определить причину данного явления. Можно выполнить ремонт/замену ЗМ, потом можно кутить новый КВ (опять же его укоротить). Искать причину методом замены агрегатов (либо вскрытием) имеющихся это уже второстепенное дело, чем и займусь, если в не удастся выполнить правильную диагностику. Я так уже полностью заменил всю переднюю подвеску из-за слишком тонкой подушки амортизатораsmile.gif.

ЗМ установлен 4,55. Проблема появляется только на ускоряющей передачи. Тут может быть уйма вариантов:

1) общий резонанс в трансмиссии. Обусловлен повышающей передачей + мост 4,55;
2) дебалансировка КВ (не имеет особого смысла, т.к. при тех же скоростях на 4 передаче явления нет);
3) влияние износа шлицев (присутствует) - на повышенной передачи на вторичном валу возникают доп. колебания в связи с близостью 5-й передачи к корме КПП. Возможно, это вызывает колебания в шлицах;
4) наличие 2-х шлицевых сопряжений в КВ (КПП-передний КВ, шлиц. часть в заднем КВ) - возможно, что в КВ возникают продольные автоколебания исходя из причин, описанных выше. Данный вариант, думаю, является маловероятным;
5) износ в ЗМ вызывает колебание вала-шестерни при включенной повышающей передачи;
6) "отпущен" хвостовик. Почему тогда только на 5-й?

Могу выполнить замену ЗМ. Либо лучше начинать с КВ. Что посоветуете?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Popovitch
сообщение 2011.02.27 15:35
Сообщение #26
Участник



Имя: Андрей
Возраст: 39
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-20 '1953
Страна: Украина
Из: Киев, Оболонь
Группа: Участники*
Регистрация: 2009.01.15
Был(а): 2018.03.05 9:01


Могу предположить что при определенной частоте вращения карданного вала и нагрузке его пятой передачей (а кардан при нагрузке стремится "сломаться" в месте подвесного) сходятся определенные силы которые и вызывают этот звук.
Так же и ЗМ может реагировать на частоту вращения и нагрузку.


Цитата(Nikita @ 2011.02.27 15:03) *

Тут может быть уйма вариантов:

1) общий резонанс в трансмиссии. Обусловлен повышающей передачей + мост 4,55;
2) дебалансировка КВ (не имеет особого смысла, т.к. при тех же скоростях на 4 передаче явления нет);
3) влияние износа шлицев (присутствует) - на повышенной передачи на вторичном валу возникают доп. колебания в связи с близостью 5-й передачи к корме КПП. Возможно, это вызывает колебания в шлицах;
4) наличие 2-х шлицевых сопряжений в КВ (КПП-передний КВ, шлиц. часть в заднем КВ) - возможно, что в КВ возникают продольные автоколебания исходя из причин, описанных выше. Данный вариант, думаю, является маловероятным;
5) износ в ЗМ вызывает колебание вала-шестерни при включенной повышающей передачи;
6) "отпущен" хвостовик. Почему тогда только на 5-й?

3-й закон Линуса Торвальдса:"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда."
Мой совет - заехать на подъемник, загрузить ЗМ до рабочего положения поехать в таком состоянии, а первым делом обратить внимание на то что посоветовал Виктор.


--------------------
Застраховано - "Завод Производитель" 1953г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.27 15:36
Сообщение #27
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Цитата
Могу предположить что при определенной частоте вращения карданного вала и нагрузке его пятой передачей (а кардан при нагрузке стремится "сломаться" в месте подвесного) сходятся определенные силы которые и вызывают этот звук.


В таком случае подвесной (а он штатный) будет биться о туннель? И там должны быть чёрные отметины?

Цитата
Мой совет - заехать на подъемник, загрузить ЗМ до рабочего положения поехать в таком состоянии, а первым делом обратить внимание на то что посоветовал Виктор.


Не совсем понял про подъёмник и загрузку ЗМ. А что именно имеется в виду по советам Виктора?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Popovitch
сообщение 2011.02.27 15:40
Сообщение #28
Участник



Имя: Андрей
Возраст: 39
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-20 '1953
Страна: Украина
Из: Киев, Оболонь
Группа: Участники*
Регистрация: 2009.01.15
Был(а): 2018.03.05 9:01


Какая подвесная опора установлена? Желательно ссылка или фото.


--------------------
Застраховано - "Завод Производитель" 1953г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.27 15:47
Сообщение #29
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Подвесная опора штатная.
Прикреплённое изображение

Фото не моё. Ссылка на источник: http://www.drive2.ru/experience/gaz/21/21/?t=35&page=4.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
OldBMW
сообщение 2011.02.27 15:58
Сообщение #30
Участник



Имя: Владимир
Возраст: 64
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961, BMW 340-0 '1950, ГАЗ-3102 '1996
Страна: Россия
Из: Екатеринбург
Группа: Участники
Регистрация: 2010.01.21
Был(а): 2018.07.17 20:20 (Вчера)


Цитата(popovitch @ 2011.02.27 15:35) *
Так же и ЗМ может реагировать на частоту вращения и нагрузку.
Учитывая, что обороты к.вала при определенной скорости не зависят от передачи кпп, к.вал не должен быть источником. А вот нагрузка при определенной скорости зависит от применяемой передачи. И учитывая имеющийся люфт (появляющийся при езде со сбросом газа), предположу, что источник з.мост. Главная пара. Недостаточное расстояние между внутренним подшипником и шестерней (задний по ходу подшипник).

П.С. В каком месте укорочен вал ?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.27 16:10
Сообщение #31
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Цитата
П.С. В каком месте укорочен вал ?


Передний фланец вместе с вилкой установлен новый. В том месте кусок трубы и отрезан.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Popovitch
сообщение 2011.02.27 16:13
Сообщение #32
Участник



Имя: Андрей
Возраст: 39
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-20 '1953
Страна: Украина
Из: Киев, Оболонь
Группа: Участники*
Регистрация: 2009.01.15
Был(а): 2018.03.05 9:01


Загрузить ЗМ, значит придать ему положение относительно кузова, как во время стоящего на четырех колесах на ровной площадке.
Виктор (shtabs)"…советую проверить еще подвесной, а точнее подушку промежуточной опоры."
Если боковые резиновые части целые и в этой точке будут явные отметины, то загружаем ЗМ, и визуально смотрим на карданный вал в динамике.
Если нет, то меняем масло на другое (более густое или жидкое) в ЗМ и смотрим, точнее слушаем эффект.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикреплённое изображение

--------------------
Застраховано - "Завод Производитель" 1953г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.27 16:17
Сообщение #33
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Цитата
Загрузить ЗМ, значит придать ему положение относительно кузова, как во время стоящего на четырех колесах на ровной площадке.


Можно попробовать, но эффективного крутящего момента в трансмиссии ведь не будет. И с маслом можно попробовать. Может, закатить запасной мост и проверить?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Popovitch
сообщение 2011.02.27 16:23
Сообщение #34
Участник



Имя: Андрей
Возраст: 39
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-20 '1953
Страна: Украина
Из: Киев, Оболонь
Группа: Участники*
Регистрация: 2009.01.15
Был(а): 2018.03.05 9:01


На 99 процентов отбросить из списка карданный вал с опорой можно и без нагрузки. Затем продиагностировать ЗМ маслом.


--------------------
Застраховано - "Завод Производитель" 1953г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2011.02.27 17:28
Сообщение #35
очень злой бендеровец



Имя: Виктор
Возраст: 61
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Регистрация: 2007.07.30
Был(а): 2018.07.17 20:37 (Вчера)


Цитата
На 99 процентов отбросить из списка карданный вал с опорой можно и без нагрузки. Затем продиагностировать ЗМ маслом.

Именно…
- опора может быть целой, НО "просаженной" под низ или в сторону, т.е. отличной от центра.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2011.02.28 8:34
Сообщение #36
очень злой бендеровец



Имя: Виктор
Возраст: 61
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Регистрация: 2007.07.30
Был(а): 2018.07.17 20:37 (Вчера)


Еще одна мысль появилась:
попробуй хорошенько пригрузить машину, что б изменить угол осей кардан-задний мост. Если чего-то изменится, то будет еще над чем подумать.
Кстати, такую нарастающе-спадающую вибрацию я замечал на АН-24. smile.gif Но они летают без проблем.
Забыл спросить главное: мост стоИт родной?, если я правильно понял?


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2011.02.28 10:22
Сообщение #37
Дед



Имя: Александр
Возраст: 62
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2006.11.08
Был(а): 2018.01.18 19:34


Цитата(popovitch @ 2011.02.27 16:35) *

Могу предположить что при определенной частоте вращения карданного вала и нагрузке его пятой передачей (а кардан при нагрузке стремится "сломаться" в месте подвесного) сходятся определенные силы которые и вызывают этот звук.

Разве на пятой передаче нагрузка (момент) на кардан увеличивается по сравнению с четвертой?
Меняется - да, но не увеличивается.

Никита. А перекинуть колеса по кругу, или между передним/задним мостом, чтоб ликвидировать влияние возможного дисбаланса?


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2011.02.28 10:31
Сообщение #38
Участник



Имя: Никита
Возраст: 30
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, ГАЗ-21Р '1968/2014, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005
Страна: Украина
Из: Макеевка
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2009.11.17
Был(а): 2018.07.16 23:23


Цитата
Забыл спросить главное: мост стоИт родной?, если я правильно понял?


Да, мост стоит родной. Причём в редукторе уже явная выработка.
Спасибо за совет, попробую.

Цитата
Никита. А перекинуть колеса по кругу, или между передним/задним мостом, чтоб ликвидировать влияние возможного дисбаланса?


Перекинуть можно, я смысл? Здесь дело в вибрации-шуме не 5-й передаче, на 4-й в том же диапазоне скорости ничего нет.

При движении с одинаковой постоянной скоростью частота вращения к.вала и его крутящий момент на 4-й передаче соответственно равны этим величинам на 5-й.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
ADK-XXI С-Пб
сообщение 2011.02.28 10:38
Сообщение #39
Дед



Имя: Александр
Возраст: 62
Обращаться на: «вы»
Авто: ГАЗ-21У '1963/1976
Страна: Россия
Из: Санкт-Петербург
Группа: Почётные участники
Регистрация: 2006.11.08
Был(а): 2018.01.18 19:34


Ну, я подозреваю, Попович имел в виду все-таки не постоянную скорость, а некую динамику ее изменения. А динамика на 4-й передаче на скорости чуть выше 100 км/ч будет более эффективная, т.к. момент приложится повыше.

Теперь, относительно постоянства скорости. При возникновении нездоровых звуков на скорость начинает влиять психологический фактор, т.к. нога при этом сама или прижимает или отпускает педаль газа. По крайней мере интересно как ведет себе этот звук при небольшом изменении тяги в + и в - относительно оборотов возникновения вибрации на 5-й и на 4-й передаче.

Предложение сменить колеса для того, чтоб ликвидировать одну из возможных причин возникновения вибрации. Или, просто поменять параметры резонанса системы.


--------------------
:w! АДК.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Тихий Дон
сообщение 2011.02.28 10:49
Сообщение #40
Группа: Отключённые



Имя: Андрей
Возраст: 42
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л 'конец 1962. Езжу на зелёных полноприводных Жигулях ВАЗ-21213
Страна: Украина
Из: Украинская ССР, Винница/Киев
Группа: Участники
Регистрация: 2007.10.07
Был(а): 2018.07.12 15:50


Цитата(Nikita @ 2011.02.27 15:03) *


Почему тогда только на 5-й?

Вот здесь случай именно из той оперы про теорию/практику. Я готов дать такой же пример, сам не знаю, как его объяснить, но факт.

У нас на Газели в 2002-3-м году из-за убитого масла (произошла ошибка) быстро износилась главная передача. Стала выть.
Так вот казалось бы: мост неисправен - он и должен был "играть роль моста", то есть проявлять неисправность. А на практике вой от машины был строго пропорционален номеру передачи, включенной в КПП!
На третьей - почти не слышно, на четвёртой - слышно, на пятой - страшный вой.

Открыв редуктор главной передачи, увидели сильный износ зубьев, заменили шестерни… Газель бегает до сих пор.

Но почему именно на 5-й? ©


--------------------
"Классовый враг - всегда враг, и неважно при этом, какая у него учёная степень" (Т.Д. Лысенко).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

8 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2018.07.18 10:36