IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля-продажа-услуги».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

> Мнимая зависимость ёмкости аккумулятора от мощности генератора, околонаучная тема
Baluy
сообщение 2014.09.22 22:51
Сообщение #1
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: Toyota
Страна: Украина
Из: Тернополь
Группа: Участники
Был(а): 2022.09.04 17:50


Парни, а почему вопрос только о генераторе, у вас какие аккумуляторы стоят что заряда не хватает, на мерседесах стоят генераторы на 90 ампер в связи с емкостью акума от 80 и выше, батарейку нужно поставить соответственно генератору и никаких провисаний не будет, если у вас батарея 75 ампер а геныч выдаёт 40, то проблемы конечно же будут с провисанием на ХХ, У ВАС ВЕДЬ БАТАРЕЯ ВСЁ ВРЕМЯ НА ПОЛОВИНУ ЗАРЯЖЕНА.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 12)
Stirlitz
сообщение 2014.09.22 23:31
Сообщение #2
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Почему наполовину? Аккумулятор тут ни при чём. Он нужен в основном для того чтобы крутить стартер при запуске (а также чтобы включить аварийку или плафон в салоне при выключенном двигателе). Когда двигатель запустился, генератор возвращает потраченную на запуск энергию в аккумулятор, и тот дальше уже не участвует в работе. Основной поставщик электричества — это генератор.

Батарея не на 75 ампер, а на 75 ампер-часов, это совершенно разные вещи. Амперы — это ток, а ампер-часы — ёмкость аккумулятора. Это называется путать прямой угол с температурой кипения или компрессию со степенью сжатия.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Skylane
сообщение 2014.09.23 7:53
Сообщение #3
бЕндеровец



Имя: Александр
Возраст: 61
Обращаться на: «ты» или «вы»
Авто: 21-й пока нет, но хочу :-)
Страна: Украина
Из: Ирпень, Киевской обл.
Группа: Участники*
Был(а): 2019.05.26 14:40


Таки да, заряжаться будет и от 40А генератора, только за большее время, чем, например от 90А. С другой стороны, если генератор очень мощный, например 200А, а батарея 40А/ч, то желательно проконтролировать ток заряда (не более 1/10).


--------------------
Раньше вещи служили долго, а пища портилась быстро. Сейчас все наоборот.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Baluy
сообщение 2014.09.23 8:00
Сообщение #4
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: Toyota
Страна: Украина
Из: Тернополь
Группа: Участники
Был(а): 2022.09.04 17:50


Игорь, я автоэлектрик и в курсе что и с чем едят, это я про ампер часы, не люблю печатать многа букафф, вы просто попробуйте сделать как я сказал и ещё зачистить массы на кузове и про плюс тоже не забудьте, вот тогда и можно будет предметно обсудить данную ситуацию.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.09.23 8:38
Сообщение #5
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Да всё там в порядке. Батарея у меня ёмкостью 60 А·ч. Не 75 и не 90. Практически как с завода (54).


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2014.09.23 15:08
Сообщение #6
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


Цитата(Baluy @ 2014.09.22 23:51) *

Парни, а почему вопрос только о генераторе, у вас какие аккумуляторы стоят что заряда не хватает, на мерседесах стоят генераторы на 90 ампер в связи с емкостью акума от 80 и выше, батарейку нужно поставить соответственно генератору и никаких провисаний не будет, если у вас батарея 75 ампер а геныч выдаёт 40, то проблемы конечно же будут с провисанием на ХХ, У ВАС ВЕДЬ БАТАРЕЯ ВСЁ ВРЕМЯ НА ПОЛОВИНУ ЗАРЯЖЕНА.



Цитата(Baluy @ 2014.09.23 9:00) *

Игорь, я автоэлектрик и в курсе что и с чем едят, это я про ампер часы, не люблю печатать многа букафф, вы просто попробуйте сделать как я сказал и ещё зачистить массы на кузове и про плюс тоже не забудьте, вот тогда и можно будет предметно обсудить данную ситуацию.



Печально что автоэлектрик пишет такие вещи sad.gif
А ну обоснуйте, можно в другой ветке,какой генератор надо для аккумулятора емкостью 60а/ч.
И почему мне по вашему нельзя поставить аккумулятор 120 а/ч при генераторе 40 ампер.



Цитата(Stirlitz @ 2014.09.22 20:12) *


А мой пензенский со светодиодами разве не подойдёт?
Я так понял, речь шла о самовозбуждении?

В общем, буду скоро ставить, наверно.



С возбуждением как я говорил, есть два вида. По управлению плюсом, и минусом.
Поэтому схему включения смотри именно для своего РР, не генератора.
Второй момент. Генератор мощный. Для генераторов 40-60 ампер максимальный ток возбуждения почти одинаков (хотя я не знаю значения, не вникал). А вот для генератора вдвое/втрое мощнее - ВОЗМОЖНО и ток возбуждения, максимальный, может быть то же больше.
Вывод - если ток возбуждения, при максимальной нагрузке, превысит ток который способен выдать твой РР - РР сгорит. Если в РР есть защита от превышения максимального тока возбуждения - генератор не выдаст свой максимальный ток.
Поэтому, или ищу значения для твоего РР и того что тебе рекомендовали, и сравнивай. Дальше делать выводы.

В генераторах, есть дополнительные диоды, и дополнительный выход. Для питания РР. Это сделано что бы на стоящем моторе РР не давило максимальный ток в возбуждение, в надежде заставить генератор вырабатывать ток smile.gif) Т.к. РР не знает, остановлен генератор, или крутится smile.gif))
Так вот, запитывают РР от этой обмотки, и тогда оно начнет работать только когда начнет вращаться генератор. Нет вращения - нет тока в обмотке возбуждения. Это не принципиально.
У себя я вообще сам ставил дополнительные диоды smile.gif


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Baluy
сообщение 2014.09.23 23:35
Сообщение #7
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: Toyota
Страна: Украина
Из: Тернополь
Группа: Участники
Был(а): 2022.09.04 17:50


Цитата(Валентин В.В. @ 2014.09.23 16:08) *

Печально что автоэлектрик пишет такие вещи sad.gif
А ну обоснуйте, можно в другой ветке,какой генератор надо для аккумулятора емкостью 60а/ч.
И почему мне по вашему нельзя поставить аккумулятор 120 а/ч при генераторе 40 ампер.
Печально, так не слушайте меня, пообщайтесь с людьми, специализирующимися конкретно на работе с генераторами и аккумуляторами.
Много печатать для обоснованного ответа, если пункт первый прочитали, то там вам всё расскажут и обьяснят.

Поставить можно любой и не только 120, будет ли толк.

Если по-простому, то я бы так сказал: при установке АКБ более высокой ёмкости заряжаться он будет дольше, чем штатный АКБ. При этом падение напряжения в сети будет больше, т.е. напряжение в сети будет меньше, вот вам и нехватка питания соответственно. Вывод — АКБ более высокой ёмкости, чем штатный, будет постоянно недозаряжен, а страдают от этого все потребители, ну и в магазине вы покупаете не просто аккумуляторную батарею, а у вас спрашивают, на какой автомобиль, с каким двигателем и ещё смотрят в каталог, что рекомендует или требует завод-изготовитель, конкретно в случае Игоря, у него генератор поменян, соответственно под установленный генератор нужно подобрать АКБ подходящего обьёма, вот и всё.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
_ShvartZ_
сообщение 2014.09.23 23:48
Сообщение #8
Баб-Ягун



Имя: Дмитрий
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21К '1961/2006       (она же ГАЗ-21М '1960/2006),        ГАЗ-21И '1962/2009
Страна: Украина
Из: Киев, Интернациональная_пл.
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.07 20:28


С какого перепугу из батареи будет высасываться больше, чем обычно? Более емкая батарея МОЖЕТ дольше выдавать ток, но зачем это делать? Значит, и заряжаться она будет так же, как и менее емкая, если ее целенаправленно не высаживать. Более того, более мощная батарея обеспечивает бОльшие токи, а значит, стартер крутит быстрее, а значит, двигатель быстрее заводится. В результате с нее высасывается даже МЕНЬШЕ. И зимой запас на пару раз появляется.

А в магазинах вин-код авто спрашивают, даже если гайки продают. Отчасти это правильно, так как в современные авто более мощная батарея банально НЕ ВЛЕЗЕТ. Вот и не ставят…

СтОит различать причины замены аккумулятора на более мощный.
Если ты офисный работник, тебе ехать до работы 20 минут, и ты любишь забывать машину с включенными габаритами на стоянке, то, естественно, простая замена аккумулятора на более мощный тебе не поможет. Вернее, поможет, но один раз - дальше аккум просто не будет успевать зарядиться. Тогда вместе с аккумулятором надо менять и генератор. А лучше мозги.
Если ты меняешь аккуму только потому, что "запас в задницу не давит", то в жизни электросистемы автомобиля не изменится ничего, кроме того, что появится запас.


--------------------
Экспериментатор должен быть достаточно ленив, чтоб не делать лишнего
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.09.24 0:38
Сообщение #9
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(Baluy @ 2014.09.24 0:35) *
Если по простому то я бы так сказал: при установке АКБ более высокой емкости заряжаться он будет дольше чем штатный АКБ.
Но когда-то он ведь зарядится? Даже если это займёт много времени.

Хорошо, давайте условно представим всё так:

Аккумулятор — сосуд с водой.
Генератор — кран.
Потребители — пивцы. Или пьяницы. Которые пьют, короче. Пьют из крана, который открывается при запуске мотора или из сосуда, пока кран закрыт или если из крана всем не хватает.

Первый вариант (ваш). Сосуд с водой большой и почти пустой. Стартер приложился, высосал остатки, кое-как завелись, едем. Кран открыт, но всё уходит в сосуд, остальные страдают от жажды. Но сосуд, какой бы он большой и ёмкий ни был, рано или поздно наполнится. И все страждущие напьются. Когда это произойдёт? Думаю, всё же, не через годы. А если учесть, что вариант изначально странный…

Второй вариант: всё то же, только сосуд с водой полный. Допустим, вы зарядили аккумулятор хорошенько дома зарядным устройством, прежде чем устанавливать на автомобиль. Итак, стартер отхлебнул своего. Кран открылся. Пока машина едет, из крана течёт. Сосуд быстро наполнился, и дальше все пьют себе из крана, а сосуд стоит полный и ждёт, пока не выключат двигатель. Тогда начнут прикладываться потихоньку к нему. Но по мелочам: габариты, сигнализация, аварийка, плафоны освещения, приёмник. (Конечно, есть кадры, которые ухитряются так посадить аккумулятор, но сдуру можно и это сломать). Поэтому, когда надо запустить двигатель, стартеру есть что отхлебнуть, и при этом остаётся прилично. Кран быстро заполняет это, и сосуд снова полный и в стороночке, а все пьют из крана. Вопрос: какая разница, какой ёмкости сосуд?

Короче говоря, вы исходите из предположений, что
а) аккумулятор изначально почти разряжен;
б) мощности генератора не хватает на всех потребителей (в кране слабый напор).

И если по второму вопросу можете оказаться правы (хотя бы при использовании штатного генератора, не говоря уже о большом количестве потребителей, например, люстра на крыше вездехода), то первое предположение, мягко говоря, странное.

Какой бы ёмкости ни был аккумулятор, это не оказывает влияния на количество энергии, потребляемой стартером для пуска двигателя. Тут состояние двигателя играет роль, сезон и т.п. Но если для пуска двигателя требуется покрутить его стартером в течении 5 секунд, то что большой, что маленький аккумуляторы отдадут за это время одну и ту же энергию, и соответственно, одно и то же количество энергии заберут у генератора после запуска. Зарядившись под завязку, каждый из них отключится от генератора и даст ему обслуживать потребителей одинаково. Повторюсь, разница может возникнуть только в случае, если аккумуляторы изначально разряжены, но это ситуация скорее аварийная, чем штатная.

Что же касается напора в кране, то есть мощности генератора, то это также не относится к ёмкости аккумулятора, а только к мощности потребителей. Если генератор выдаёт ток меньше, чем его берут потребители, то понятно, что они будут постоянно прикладываться к аккумулятору и отхлёбывать от него, как только генератор не будет справляться. Но тут уже надо считать, сколько фар установлено и сколько выдаёт генератор, а аккумулятор ни при чём.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
_ShvartZ_
сообщение 2014.09.24 1:05
Сообщение #10
Баб-Ягун



Имя: Дмитрий
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21К '1961/2006       (она же ГАЗ-21М '1960/2006),        ГАЗ-21И '1962/2009
Страна: Украина
Из: Киев, Интернациональная_пл.
Группа: Участники*
Был(а): 2023.12.07 20:28


Правда, во всей этой истории есть скрытый момент. Его важно осознавать. Но появляется он только тогда, когда потребители жрут больше, чем способен выдать генератор.

Допустим, что когда у генератора все хорошо, в системе 14,4 вольта. Аккумулятор заряжен, все счастливы.
Допустим мы включаем столько потребителей, что генератору становится плохо. Напряжение начинает падать. При этом аккумулятор смотрит что плохи дела у брательника, и начинает поддерживать гену собственным электричеством. Важно понимать, что аккумулятор не полностью питает потребителя, а "добавляет сверху" того, что выдает генератор. Но добавляет только покуда у него есть чего добавлять.
В итоге, напряжение бортовой сети продолжает падать. Но, с падением напряжения падает и ток, потребляемый включенными фенечками, если фенечки не шибко умные (класса БУ ксенона). Ну, типа, у среднестатистического потребителя класса лампочки сопротивление более менее постоянное, а ток у нас по закону Ома равен напряжение делить на сопротивление. И в один прекрасный момент система уравновешивается - ток падает до такой степени, что генератор уже способен его выдать самостоятельно, без участия аккума.
Прекрасно все практически довольны, правда аккумулятор потерял часть своего заряда.
Теперь рассмотрим в чем разница между большим и маленьким аккумулятором в таком раскладе.
Что большой, что маленький аккумулятор потеряли, к примеру, 10% заряда. Только для маленького 10% это 5 А*ч, а для большого - 10 А*ч
И шо? И то, что когда мы таки выключим нашего злостного потребителя, который клал на лопатки генератор, то для того, чтобы напряжение в сети поднялось до вожделенных 14,4 вольта, в случае большого аккума понадобится вдвое больше времени.
Т.е. мы в два раза больше будем сидеть с пониженным напряжением в сети. Т.е. мы банально можем не успеть зарядить аккумулятор до окончания поездки.

Как-то так. Ситуация актуальна зимой, кода включаются подогреватели стекол, зеркал и жопы.


--------------------
Экспериментатор должен быть достаточно ленив, чтоб не делать лишнего
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Baluy
сообщение 2014.09.24 22:50
Сообщение #11
Участник



Имя: Сергей
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: Toyota
Страна: Украина
Из: Тернополь
Группа: Участники
Был(а): 2022.09.04 17:50


Вы меня добьёте водой из крана и высасыванием из батареи biggrin.gif , мы пытаемся обсуждать то, что уже сто раз проверено перепроверено и работает, конкретно по вопросу выбора генератора и батареи должно быть так, генератор должен быть чуточку мощнее чем батарея, это для подзарядки аккумулятора и поддержания бортового напряжения, причём независимо от количества потребителей если они подключены правильно, вот во всех наших постах есть ответ, примерно звучит так, если генератор будет всё время давать заряд батарее, соответственно будет напрягаться на работу всех остальных потребителей и время поездки не всегда будет давать возможность батарее зарядится полностью, значит по логике, гена должен иметь запас мощности для быстрого заряда батареи и потом работать на потребители, фух, напечатал. blink.gif
Я у себя на машине почти всё подключаю через реле, в итоге нет просадки на потребитель, стабильное напряжение и нет пиковой нагрузки на контактный элемент, аккумулятору уже семь лет, иста, генератор 90ка, акум 74ка, года два назад товарищу на ниссан наварра поставил люстру на 5 галогенок, две фары на кенгурин и подключил лебёдку винч2500, всё через отдельное реле на штатном акуме и генераторе, проблем с зарядкой нет, лампы светят как положено, кроме навеса у него ещё дальний с ближним и галогены в бампере, всё на штатных лампах.
Вообще спорить и доказывать ничего не буду, я лишь изложил факты из моей практики, воспользоваться моим опытом или ходить по граблям, дело сугубо личное. drinks.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2014.09.24 23:01
Сообщение #12
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(Baluy @ 2014.09.24 23:50) *
по вопросу выбора генератора и батареи должно быть так, генератор должен быть чуточку мощнее чем батарея
Чтоб добить:

«Напор в кране должен быть больше, чем ёмкость бака с водой. Тогда никому не грозит жажда».

А разве не так? smile.gif

Но всё же практика сравнивания килограммов с метрами и атмосфер с литрами, конечно, вещь занятная, но немного ненаучная.

Предлагаю вернуться к вопросу выбора генератора. Марка, мощность и т.п.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2014.09.25 13:03
Сообщение #13
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Baluy @ 2014.09.24 22:50) *

генератор должен быть чуточку мощнее чем батарея, это для подзарядки аккумулятора и поддержания бортового напряжения, причём независимо от количества потребителей


Итрересно как сравнить мощность генератора и батареи…?

Основным критерием при выборе источника питания всегда является соответствие его мощности - мощности потребителей. То есть при выборе мощности генератора в первую очередь просчитывается именно мощность потребителей. Батарея же в качестве источника питания на большинстве режимов работы авто никакого участия не принимает. Разумеется до тех пор пока баланс мощностей потребителей и генератора не нарушится в пользу потребителей.


Цитата(Baluy @ 2014.09.24 22:50) *

если генератор будет всё время давать заряд батарее, соответственно будет напрягаться на работу всех остальных потребителей и время поездки не всегда будет давать возможность батарее зарядится полностью


Вот здесь непонятно. Всё таки Будет давать или НЕ будет давать

Цитата(Baluy @ 2014.09.24 22:50) *

гена должен иметь запас мощности для быстрого заряда батареи и потом работать на потребители,


А вот здесь всё так. Желателен такой запас мощности, дабы при одновременной работе группы потребителей не возникал перевес мощности этой группы над мощностью генератора. И если мощности генератора хватает на всех режимах , то батареи теоретически там вообще можно и не использовать. И вот тут и выявляется полное отсуствие связи её емкости с мощностью генератора. То бишь - нет батареи нет и проблемы с выбором емкости.

При выборе емкости в расчет принимают опять же мощность потребителей и режимы работы. То есть на одном и том же авто, с одним и тем же оснащением, кому то и 45Ач хватит, а кому то , любящему слушать музыку на стоянке с включенными фарами и пускающимся с надцатой попытки неухоженным мотором не хватит и 90.



Да вот ещё такой пример. Где то с начала 80х произошел скачек мощности генераторов на а/м ВАЗ, ГАЗ, Москвичах. Вместо 40 - 42 А 500 Ваттных Г-250 и Г-221 появились 65А 16.3701 и 700Вт Г-222. И это в первую голову обосновывали появлением галогенных ламп и обогревом задних стекл на 2105-07, Газ-2410… а емкость батарей там не изменилась.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 23:10